Martin Snuverink, za 11-6-2005 20:05:51:
Dit plaatje blijft mateloos intrigeren. Het zou niet moeilijk moeten zijn, maar het is onvindbaar. Sjoerd benadert het probleem heel knap spoorweghistorisch, ik bouwhistorisch en topografisch. Dit zou complementair moeten zijn, maar het is kennelijk niet voldoende. Wie kan nieuwe gezichtspunten inbrengen?
Het lijkt wel of we nu in een kringetje gaan ronddraaien: terugkomen op Utrecht, nu weer Arnhem. De noordzijde van het spoor in Arnhem tussen de stations Arnhem en Velperpoort had ik enige weken terug ook al fietsend bekeken en met name de Sonsbeeksingel, maar die biedt geen mogelijkheden. Bebouwing en spoor wijken te veel af van het zoekplaatje, veranderingen in aanmerking genomen. De enige prentbriefkaart van de Sonsbeeksingel op Arnhem in Beeld laat zien dat ook vroeger het spoor al veel hoger lag dan op het zoekplaatje. Ook de bebouwing vertoont geen aanknopingspunten; alle huizen zijn van voor 1900, terwijl die van het zoekplaatje zeker jonger zijn. Fraaie foto’s van de Sonsbeeksingel staan op http://www.historischklarendal.nl/fotografie/straten/sonsbeeksingel/sonsbeeksingel.html.
Ik kom weer terug op het platte dak. Platte daken waren niet gebruikelijk vóór ongeveer 1905, toen de neostijlen werden verlaten en de art nouveau zijn intrede deed. In Den Haag is dit heel goed te zien. Dat de rechtse huizen van het blok ook een plat dak hebben blijkt uit het feit dat je door de openingen in de borstweringen de lucht ziet. De borstweringen zijn typisch art nouveau, terwijl de erkers nog voortborduren op de neostijlentraditie, maar dan soberder. De boompjes zijn net geplant en sommige woningen zijn nog niet bewoond. Daarmee dateer ik de foto op rond 1910, maar zeker niet ouder dan 1905. Achter het witte villa-achtige huis rechts meen ik nog lage oudere huisjes te zien. Het andere witte huis, links van het villa-achtige huis, heeft een steile pannen- of leisteen opbouw met daarboven een plat dak. Portieken met twee verdiepte deuren en bovenlichten in het gevelvlak heb ik nog nooit ergens anders (live) gezien dan in Rotterdam (Bergweg e.o., voorbeeld: zie http://www.gemeentearchief.rotterdam.nl/, zoeken Bergweg, catalogusnummer 1999-94 uit 1932, links, ook met erker en balkonnetje erop, souterrain, even veel verdiepingen en plat dak, maar wel sjieker!).
Daarom kom ik toch weer terug op Rotterdam, hoewel ik er weinig van verwacht: en Omgeving Maasstation, die in 1940 is verwoest? De website http://members.chello.nl/koos.terpstra/ (zoeken prentbriefkaarten, Maasstation nr 13) geeft een prachtig overzicht van deze omgeving, maar geen overeenkomsten, want links was alles haven- en industriegebied.
Ik herinner me dat in Schiedam aan de noordzijde van het spoor en ten oosten van het station aan de Parallelweg ook oude huizenblokken hebben gestaan, maar daar kan ik ook al geen soep van koken.
Wordt ongetwijfeld vervolgd.

Sjoerd Eeftens, vr 10-6-2005 20:59:20:
Ja, Gerard, dat (Arnhem noordzijde) is ook één van mijn eerste suggesties, vele berichten geleden. Want soms wordt er wel erg gauw iets afgewezen omdat die stijl daar niet voor zou komen.
Het ijzerwerk (de spoorkenmerken) is in zoverre vrij hard dat het wel veel eenduidige informatie geeft. Nog zeer onlangs hielp een simpel getal op een blokpost me aan de locatie van een zoekplaatje van een blokpost van Gerard Tak. Mijn spoorinfraverzameling is vrij compleet en ook erg toegankelijk.
Maar ik zeg ook: er zijn altijd onverwachte links.

Gerard Nachbar, vr 10-6-2005 18:54:11:
De discussie wordt dermate complex dat we (althans: ik) het spoor bijster dreigen te raken. Het zijn eigenlijk twee discussies: het ijzerwerk en de gebouwen. En vaak sluit kennelijk het ene type ijzerwerk het andere type bebouwing uit, en omgekeerd. Ik was onlangs in Arnhem aan het begin van de Amsterdamse weg, ter hoogte van de geheel vernieuwde Zijpse tunnel. Er is daar in diverse tijdperken ongelooflijk veel gesloopt, maar ik sluit niet uit dat er dichtbij de Zijpse tunnel huizen stonden, met de voorkant gericht naar het spoorwegemplacement. De twee villa's rechts passen in de bebouwing rondom Sonsbeek. Ook de noordkant van de spoorlijn Arnhem - Zutphen/Duitsland tussen de tunnel in de Apeldoornseweg en ongeveer het viaduct in de A12 is een mogelijkheid.

Sjoerd Eeftens, vr 10-6-2005 09:08:58:
De reden dat ik zoek tussen Uit en In en Sterrenbos is, dat daar wissels in de hoofdsporen lagen. Verderop, dus in de buurt van de Nicolaas Beetsstraat en ook bij de Arthur van Schendelstraat, dus in het gebied van het latere ziekenhuis, lagen echt nooit wissels in de hoofdsporen, dus vergeet die locatie.
Deze prachtige luchtfoto maakt mij niet optimistischer. Natuurlijk is deze van later datum (HGB III was 1921 gereed)dan het zoekplaatje, bebouwing aan het eind van het Sterrenbos, parallel aan het spoor is niet te zien. Ook niet op een heel duidelijke luchtfoto van eerder datum waarop HGB III nog niet gebouwd is. Duidelijk te zien is wel de spooraansluiting van de centrale (kolen!) en het grote wisselkruis aan de oostzijde van de perrons. Van hier af tot aan de aansluiting van het goederenstation bij de Jeremiebruggen lagen nooit wissels, ook niet voordat het spoor omhoog gebracht is bij de bruggen. Dus de ziekenhuislocatie schrijf ik echt af.
Er staat wel een leuke foto op de beeldbank Utrecht van pand nr 24 aan de Nicolaas Beetsstraat, gesloopt voor een nieuw deel van het ziekenhuis. Bepaalde elementen aan dit huis doen sterk denken aan het zoekplaatje (boven/benedenwoning, poort-entree, kelder, raamindeling) maar het mist de derde verdieping en het mestelwerk is wel heel erg rijk. Onze huizen zouden er zo maar naast hebben kunnen staan.
Ik laat Utrecht voorlopig weer zitten. En eerlijk gezegd, ik geloofde er toch al niet in, omdat de sporensituatie van het zoekplaatje deze locatie erg onwaarschijnlijk maakt. Nogmaals, er is met het criterium sporensituatie niet één plek die voldoet, dus ik blijf hopen op dat wonder. Maar schrijf de andere suggesties niet te gauw af op bouwtrant. Het huis op de achtergrond van het zoekplaatje heeft ten slotte ook geheel andere kenmerken.

Martin Snuverink, vr 10-6-2005 03:48:09:
Ja Sicco, dit is inderdaad de omgeving die Sjoerd en ik bedoelen. De luchtfoto is van 1930.
Ik zoek de huizenrij aan het eind van de Nicolaas Beetsstraat en dan naar links langs het spoorwegemplacement.
In de groene historische atlas (1900) staat daar een stratenplan in aanleg of ontwerp, begrensd door de Nicolaas Beetsstraat, het spoorwegemplacement, de Carry van Bruggenstraat/Schröder van der Kolkstraat en de Catharijnesingel. De Justus van Effenstraat, bekend van de opgeloste zoekplaatjes 32, 216 en 240, ligt binnen dit gebiedje. De groene atlas toont een straat van ruim 100 m lengte, evenwijdig en vlak bij het spoorwegemplacement. Hier stond het Academisch Ziekenhuis, maar misschien hebben er de huizen van het zoekplaatje voordien gestaan, om na een kort leven plaats te maken voor de uitbreiding van het ziekenhuiscomplex.
Sjoerd schreef dat hij de plek dichter bij het station zocht. Dat zou dan in het Moreelsepark (voorheen Nieuweroord) moeten zijn, ter hoogte van het Administratiegebouw van de NS, ook genoemd HGB III. De bouw ervan is begonnen in 1918. Hier kan ik me niets bij voorstellen.
Ik geef toe, het doet erg onlogisch aan, maar de oplossing kan langzamerhand niet meer zo voor de hand liggen. Helaas heb ik geen bruikbare beelden gevonden.
Merkwaardig blijven de platte daken.
Norman, jij hebt al zo veel moeilijke plaatjes in Utrecht (en elders) opgelost, weet jij er raad mee, al is het maar dat we ook Utrecht moeten uitsluiten? Als het geen Utrecht is, zijn we weer terug bij af.


Sicco Fockens, do 9-6-2005 17:18:02:
Is de omgeving die Sjoerd bedoelt te zien op deze foto:
http://www.xs4all.nl/~sfockens/zoekplaatjes/utrecht%20zuid%20luchtfoto.jpg

Martin Snuverink, do 9-6-2005 13:31:52:
De dorpen langs de IJssellijn zijn nagenoeg uitgesloten, omdat zo'n huizenblok anno 1910 geheel niet past in deze omgeving. Plaatjes kijken op Gelderland in Beeld geeft ook geen enkel teken dat zulke blokken in die streek voorkwamen, evenmin als dat we een moskee anno 1910 in Veere hoeven te zoeken. Dit soort bebouwing is echt alleen maar in (grotere) steden te vinden. Utrecht is daar een van. Een kwestie van waarschijnlijkheid, waarbij je nooit "nooit" kunt zeggen. Vandaar mijn toevoeging "nagenoeg". ik blijf het gezien de aard van de huizen in de eerste plaats op Utrecht houden.

Sjoerd Eeftens, di 7-6-2005 09:54:17:
Ik ben het beslist niet eens met Martin dat de dorpen langs de IJssellijn (Velp enz.) kunnen worden uitgesloten. Al vroeg in de vorige eeuw (zie ook beeldbank Gelderland) werd daar kort naast het spoor uitgesproken stads gebouwd. Het is om deze dichte bebouwing dat men nu nog angst heeft voor de aantallen goederentreinen die van de Betuwelijn naar de noordelijker grensovergangen zullen gaan rijden. Helaas is men vergeten hoe druk het in de jaren 50 was: 40 treinen per nacht was maar normaal.
Wat Utrecht betreft moeten we niet te ver oostelijk van het Centraal Station (eigenlijk ex-NRS-station) af. Ter hoogte van de Arthur van Schendelstraat lagen nooit wissels in de hoofdsporen. De nog oostelijker aanwezige aftakking (vlakbij de toenmalige Jeremiebruggen) naar het goederenstation zag er heel anders uit.
Het gaat om de hoek pal ten zuidoosten van de perrons. Daar lagen de sporen over een brug over de Dwarsvaart die doorliep tot in de Catharijnesingel. Vervolgens was er een onderdoorgang genaamd Uit en In, leidend naar het voormalige SS-station, na de inrichting van het ex-NRS-station als CS, in gebruik als Lijngebouw (tractie). Naast Uit en IN, iets van het spoor af, lag de buitenplaats Puntenburg. Langs de Stadssingel lag het buiten Nieuweroord waar later HGB III van de NS is gebouwd. Nog oostelijker lag Sterrenbos, een parkje met een straat met al voor 1900 verspreide woonbebouwing. Aan het eind van de straat, tegen het spoor aan, lag een controleperron waar de treinen stopten voor controle van de plaatsbewijzen, alvorens deze stopte aan de eigenlijke perrons. Dit perron was rond 1900 al buiten gebruik en waarschijnlijk opgeruimd. Dit is de meest kansrijke plek voor het zoekplaatje.
Oostelijker lag de latere Nicolaas Beetsstraat, haaks op het spoor, daarna volgde langs het spoor steenbakkerij Gerlings. Hier hoeven we niet meer te zoeken en dus ook niet langs de latere Arthur van Schendelstraat. Nu zijn de Utrechters aan de beurt. Maar ik sluit nog niets uit, ook Velp niet.

Martin Snuverink, di 7-6-2005 01:25:27:
Hoewel je wat betreft deze foto bijna geen enkele nieuwe mogelijkheid meer voor 100% kunt uitsluiten, zijn naar mijn eigenwijze mening de door Sjoerd genoemde dorpen nagenoeg uitgesloten vanweg het type huizen. En dan komen we toch weer terug bij mijn eerste reactie: Utrecht, zoals Sjoerd nu ook weer opbrengt. Ik heb eerder al in dit gebied, bij de tegenwoordige Arthur van Schendelstraat en het voormalige Academisch Ziekenhuis, gezocht, maar de huizen niet gevonden. Er is hier de laatste 10 jaar veel veranderd en misschien was er tussen 1910 en 1920 ook al veel veranderd. Als mijn gevoel me niet bedriegt, moeten we na deze verloren uitputtingsslag het toch hier zoeken en daarom pleit ik, hopelijk gesteund door Sjoer, voor een grondiger archiefonderzoek in deze omgeving. Wie voelt zich geroepen?

Sjoerd Eeftens, ma 6-6-2005 10:45:51:
Even alles op een rijtje: spoorweg, beveiligd gebied, 1905, vermoedelijk geen HSM-gebied, afstand van talud tot huizen ongeveer 36 meter, straatje met tuinen. Vele suggesties definitief (?) verworpen. Hoe verder?
Na het nogmaals doorlopen van vele mappen emplacementstekeningen en revisietekeningen met weinig omgeving, kom ik nog enkele locaties tegen die, let wel, alleen op grond van de sporensituatie en de zonnestand nog een kans bieden. Er zijn allerlei bezwaren tegen (sommige in HSM-gebied, wisselnummer 10 strijdig, datering, stedenbouwkundig karakter, bouwtrant) maar recente oplossingen van zoekplaatjes hebben maar weer eens aangetoond dat je niet zo gauw iets moet uitsluiten.
Bovendien bleek mij intussen dat op SS-gebied sinds ongeveer 1880 geprobeerd werd op tussenstations het door sneltreinen berijden van wissels tegen de punt in te voorkomen. Daardoor konden deze niet door foutieve bediening onverhoeds op een zijspoor belanden. Hoewel dit op grote stations en op enkelsporige lijnen niet kan, is dit op vele kleinere stations aan dubbelsporige lijnen wel uitgevoerd. De sporensituatie op het zoekplaatje is niet overeenkomstig deze SS-policy. Die werd overigens ook door andere maatschappijen toegepast, maar niet consequent door de HSM.
Hier volgen nog enkele suggesties, tegen beter weten in:
Wormerveer (zuidoostzijde), Hilversum (noordzijde) echter zonnestand wringt, Naarden-Bussum (zuidoostzijde), Groesbeek (westzijde), Huis ter Heide (zuidzijde) echter niet juiste omgeving, Velp, Rheden, De Steegh, Dieren met toch echt wel stedelijke bebouwing hier en daar!, en ten slotte toch ook weer Utrecht (noordoostzijde, pal ten oosten van de elektrische centrale, later de stadsverwarming, er is daar verspreide woonbebouwing geweest maar mijn tekeningen zijn niet alle even duidelijk in elk tijdperk. Wie schiet er op?

Sjoerd Eeftens, zo 15-5-2005 10:48:27:
Niet verboden natuurlijk maar niet erg zinvol ook. Ik ken het gehele net vrij goed en ook die plekken waar de spoor- of tramweg is opgebroken. De situatie van het zoekplaatje (rond 1905 gedateerd, welke machinist kent dat nu?) is tot nu toe zelfs niet terug te vinden in mijn vrijwel complete archief met emplacementstekeningen van 1875 tot nu (zie de reeds gevoerde discussie). Daarnaast weet ik wat ik niet heb en daar is het zeker ook niet. Als het in Nederland is, moet het toch ergens zijn, maar tot nu toe lukt het niet.

Peter M., za 14-5-2005 20:31:21:
Is het misschien een idee om een aantal machinisten van de N.S. te benaderen met de vraag of ze de situatie zoals op de foto weergegeven herkennen.
Die lui zitten dagelijks op de rail.

Peter M., za 14-5-2005 18:51:07:
Ik ben gisteren in Utrecht en Halfweg geweest.
Maar nergens kan ik een herkenningspunt vinden die deze foto kan plaatsen.
Sorry.

Sjoerd Eeftens, di 10-5-2005 21:24:21:
De spoorweg Hilversum - Utrecht Maliebaan - Lunetten werd aangelegd door de HSM als zijtak van de spoorweg Amsterdam - Amersfoort - Apeldoorn - Zutphen. De zijtak werd in 1874 geopend en ook door de HSM geëxploiteerd. De HSM paste eigen infra-componenten toe. Het zoekplaatje suggereert echter Staatsspoor componenten.
De ligging van het Maliebaanstation is globaal noord - zuid. Het zoekplaatje suggereert west-noordwest naar oost-zuidoost, gezien de zonnestand, of het nu vroeg in de morgen zou zijn of laat in de middag, begin mei, gezien de bomen.
Op een luchtfoto (1927) van het Maliebaanstation in het boek Tram en trein luchtig en grondig bekeken van Sluiter ziet men de typische HSM-wisselseinen die op het zoekplaatje ontbreken. De op deze foto zichtbare bebouwing komt niet overeen met de stijl van het zoekplaatje.
De opbouw van het emplacement rond 1905 maar ook eerder en later is niet te rijmen met het zoekplaatje.
Kortom: verder zoeken.

Gerard Nachbar, di 10-5-2005 20:16:04:
Beste "spoorSjoerd", één geïnteresseerde spoorwegleek kan meer suggereren dan honderd spoortechnische wijzen kunnen beantwoorden: is de Maliebaanspoorweg aan de oostkant van Utrecht een optie? Of is die in de lange voorgaande tekst al behandeld? Aan de oostkant van Utrecht zijn sinds het slechten van de bolwerken en sinds 1880-1900 dure villawijken verschenen. Het gebouw op de achtergrond ziet er als een luxe villa (is dat geen pleonasme?) uit.

Sjoerd Eeftens, di 19-4-2005 21:12:19:
Inderdaad was er rond 1880 nog een soort parklandschap ten noordwesten van het station, gelegen op de voormalige wallen. De Burgemeester de Raadtsingel liep van het station tot de Spuiweg en werd later doorgetrokken als Havenstraat en na de Lage Bakstraat als Korte Parallelweg tot aan de Wilgenbosch waar deze overging in de 's-Gravendeelsedijk, die een onderdoorgang kende nabij het bruggenhoofd, naar het zuiden. Langs deze weg stond na de Spuiweg het oude Refajaziekenhuis (later De Eerste Nederlandse, verzekeringsmaatschappij), een huizenblok, villa Rozenhof, de Victoriakantine, de Victoria Bakkerij en de EMF. Tegenover het huizenblok stond een in de jaren 80 afgebroken rij huizen met de achterkant naar het spoor.
De gevelwanden lagen (zoals op mijn tekeningen te zien is) zo'n 50 meter uit de as van de spoorweg die zelf al kort na de Spuiweg een meter of twee, drie hoger lag dan het wegdek. De oprit naar de brug over de Oude Maas begon al op het emplacement. Ter plaatse van de bebouwing lagen geen wissels in de hoofdsporen. Deze lagen wel op het lager gelegen goederenemplacement, maar dat komt niet overeen met het zoekplaatje. Ook de kilometrering, die oploopt van Breda naar Rotterdam, laat de lage wisselnummers aan de oostzijde. Op drie van mijn tekeningen is dat nummer aan de oostzijde terug te vinden terwijl daaruit tevens blijkt dat er doorgaand is genummerd, zodat de nummers boven de 40 aan de westzijde liggen. Zowel de omgeving, als de sporensituatie, alsook de nummering maakt Dordrecht dus zeer onwaarschijnlijk.
De plaatsruimte laat niet toe dat ik dit soort alibi's schrijf voor alle andere Nederlandse stations, maar zoals ik al schreef: ik kan geen station vinden dat voldoet aan het zoekplaatje.
Ik blijf hopen op een wondertje...
Sjoerd

Martin Snuverink, ma 18-4-2005 22:04:00:
Dus ook al niet Groningen.
Een andere locatie die ik eigenlijk al eerder had afgeschreven is Dordrecht.
Sjoerd, kan deze foto zijn genomen in Dordrecht ten westen van het station aan de Havenstraat of eventueel een stukje Burgemeester de Raadtsingel, tussen Hoge Sluisweg en Spuiweg? De straten hierachter heten tegenwoordig Rozenhof en Koninginnestraat. Volgens Sjoerd Eeftens in zijn reactie van 25-03-2005 behoort Dordrecht spoorweghistorisch tot de mogelijkheden (Staatsspoorwegen).
Het gebied aan de noordzijde van de tegenwoordige Havenstraat had in 1908 nog een parkachtig karakter, wat kan kloppen met het gebied achter de huizenrij en het landhuis. Ten zuiden van de Korte Parallelweg (het westelijk verlengde van de Havenstraat) en het spoor was destijds de Spoorweghaven. Een mooi beeld hiervan geeft de toegevoegde foto bij opgelost zoekplaatje 251. De huizenrij zou dan zo’n 400 meter buiten beeld rechts van deze foto moeten staan. Aan de Havenstraat moet rond 1910 een spoorwegemplacement gelegen hebben, dat toegang gaf tot de spoorweghaven.
In de telefoongids van 1915 staat 1 abonnee vermeld: “1175 Proosdij, B. v., Alg. Advertentiebur., O. Havenstr. 16rood”. “Rood” betekent, dacht ik, dat dit een bovenhuis was, wat kan kloppen met de huizen. Ook het huisnummer kan kloppen met het zoekplaatje.
In Dordrecht kwamen huizen met drie volledige woonlagen rond 1910 voor, getuige opgelost extra zoekplaatje 9 van Arnold Tak, met sterk gelijkende, maar chiquere erkers.
Misschien kan Jaap Bouman hier ook iets over zeggen?

Sjoerd Eeftens, zo 17-4-2005 21:04:46:
Nadat in 1895 het nieuwe station en de nieuwe perrons gereed waren gekomen te Groningen, waren de wissels van het emplacement doorgaand genummerd van west naar oost. De kilometrering liep immers van Harlingen naar Nieuweschans op. Aan de oostzijde bevonden zich de nummers boven de 50. Op de foto is wissel 10 te zien. Ten oosten van het viaduct Heerenweg ter plaatse van de Lodewijkstraat was de wisselsituatie niet zoals op de foto zichtbaar is. Dat maakt deze locatie erg onwaarschijnlijk.
De nummering bleef globaal bestaan tot december 1932 toen er te Groningen een nieuwe elektrische beveiliging kwam. Reeds rond 1928 was het emplacement wederom flink uitgebreid waardoor de nummering aan de oostzijde uitkwam boven 120. Langs de Verlengde Lodewijkstraat bevonden zich weliswaar drie (hoofd-)sporen maar geen wissels. Het derde spoor liep toen echter nog niet door tot Groningen Losplaats, het goederenstation buiten de vestinggracht waar zich wel wissels doch geen huizen bevonden. Helaas, geen bevredigende oplossing. We zoeken verder.

Martin Snuverink, zo 17-4-2005 11:47:23:
Het wordt nu toch wel "trial and error".
Hoewel ik Groningen al had afgeschreven en de locatie toch “ergens” moet zijn, vraag ik me af of de Lodewijkstraat of de Verlengde Lodewijkstraat in Groningen toch een mogelijkheid is. Wie kan hierover iets zeggen?


Sjoerd Eeftens, vr 15-4-2005 18:45:49:
Tiel is ook al uitgesloten omdat de lijn na de aanleg door de Staat werd bereden door de HSM die, zoals ik al vaststelde, haar eigen beveiligingsmiddelen toepaste. Dit geldt dus voor Elst/Ressen-Bemmel - Kesteren - Amersfoort en Kesteren - Geldermalsen - Dordrecht.
Op de op de foto zichtbare schijvenkast is een verticale as zichtbaar. De HSM plaatste op deze as een draaibaar bord dat de wisselstand aangaf. De SS deed dit op andere wijze incidenteel of in het geheel niet. Ook de Staatslijn Den Helder - Amsterdam kan op deze grond worden uitgesloten. Verder ligt het voor de hand dat de HSM - lijnen Amsterdam - Rotterdam en Amsterdam - Hilversum - Utrecht/Amersfoort - Apeldoorn - Zutphen - Winterswijk kunnen worden uitgesloten, alsmede een groot aantal door de HSM geëxploiteerde tram- en lokaalspoorwegen in het oosten des lands.
Maar in het achterhoofd heb ik al die bijzondere situaties die ons soms voor verrassingen stellen. Dus wie weet... Sjoerd

Martin Snuverink, vr 15-4-2005 01:13:09:
Als dit in Tiel zou zijn, zou de huizenrij vanwege de zon ten noorden van de spoorlijn moeten staan, en wel aan de Drumptse Parallelweg, de Boerhaavelaan of de Burg. Bonhofflaan. Dit was destijds Drumpt, gemeente Zoelen, en toen niet en nu nog niet stedelijk bebouwd.
Er is wel degelijk een prima beeldbank van Gelderland,waarvan de link is opgenomen onder beeldbanken. Daarop zijn, zoals te verwachten, geen oude appartementen in Tiel te zien met drie volwaardige woonlagen.
We moeten het echt in de grote steden blijven zoeken.

Gerrit Ekkel, vr 15-4-2005 00:12:15:
Een aantal eerder genoemde argumenten kan ik misschien aanvullen. Het is mij uit het verleden bekend dat in Tiel het station hoger ligt dan de omringende omgeving. De straten vanaf de Veemarkt richting station lopen omhoog en bestonden uit hoge portiekwoningen, waarvan ik me niet kan herinneren of ze waren zoals hier afgebeeld. Mogelijk is dit een rij woningen in de omgeving van het station Tiel.
Dat zou corresponderen met eerder geplaatste opmerkingen over de Staatsspoor: de Betuwelijn was van origine een Staatsspoorlijn. Pas na 1890 is de exploitatie overgegaan naar de HSM.
Aan de lager liggende omgeving van de Veemarkt in Tiel staan resp. stonden inderdaad panden zoals de afgebeelde witte villa. Helaas is er geen digitaal beeldarchief Gelderland of Tiel beschikbaar?
Tot slot lijkt een databank met huisnummers links/rechts, zoals voorgesteld door Martin Snuverink een zinnige zaak. Ik kan daar dan aan toevoegen dat Utrecht correct vermeld staat, onder voorbehoud van de wijk Tuindorp, die in de 30's gebouwd is op gebied van de gemeente Maartensdijk. In die wijk begint links met 1. Andere wijken in geannexeerde gemeenten heb ik geen ervaring mee.
In 's-Hertogenbosch begint rechts met 1. In Waalwijk begint links met 1.

Martin Snuverink, ma 28-3-2005 20:14:29:
Ik ga ervan uit dat de huisnummers v.l.n.r. oplopen. De bebouwing rechts was namelijk nog niet verder gevorderd. De nummers zijn vrij laag, dus het begin van de straat (links) kan niet ver zijn.
Wat even huisnummering en straatzijde betreffen, er is geen regel of afspraak voor en je kunt dus niet van afwijkingen spreken. Binnen een plaats kunnen er wel afwijkingen zijn van de regel dat de straat begint te tellen vanaf het centrum. Dit heb je vooral bij tangentiële straten, waar begin en einde ongeveer even ver van het centrum zijn. Een merkwaardig voorbeeld hiervan is de Paul Krugerlaan in Den Haag, die begint te tellen bij de Loosduinsekade. In Delft zijn de even huisnummers in het algemeen links, maar op sommige grachten in de binnenstad is het andersom, zoals Oude Delft, Koornmarkt en Voorstraat.
Ik weet niet van alle grote plaatsen of de even huisnummering links of rechts is. Ik heb al eens eerder betoogd dat het de moeite waard is dit op een rijtje te zetten, en dit blijkt nu weer. Ik ben ermee begonnen voor de grotere oude steden. Het is te tijdrovend dit allemaal zelf te onderzoeken. De makkelijkste weg is als mensen mij opgeven hoe het in hun stad gesteld is. Dan verwerk ik dat in een tabel, die ik de redactie beschikbaar stel en dan voor iedereen toegankelijk is. (Akkoord, redactie?)
Intussen ben ik er achter dat de even huisnummers links zijn in Groningen, Deventer, Utrecht, Amersfoort, Den Haag, Rotterdam (m.u.v. Hillegersberg en wellicht andere geannexeerde randgemeenten), Schiedam, Leiden, Delft (m.u.v. sommige grachten in de oude binnenstad), Tilburg.
Even nummers zijn rechts in Zwolle, Enschede, Arnhem, Nijmegen, Apeldoorn, Amsterdam, Haarlem, Dordrecht(?), Breda, Eindhoven.
Ik weet het nog niet van Leeuwarden, Zutphen, Alkmaar, Hilversum, Gouda, ’s-Hertogenbosch, Maastricht. Inlichtingen zijn meer dan welkom.

Sjoerd Eeftens, zo 27-3-2005 00:02:09:
Martin, in welke gemeenten is de huisnummering afwijkend?
Arnold, wil jij ook nog eens kijken naar de huisnummers links? Is het 14 en 16 of 14 en 12?
Ik begin een vermoeden te krijgen. Sjoerd

Sjoerd Eeftens, vr 25-3-2005 16:31:59:
Ondanks het nogmaals nalopen van alle historische SS maar ook HSM emplacementstekeningen kan ik de situatie niet terugbrengen tot een locatie.
Inmiddels heb ik ook mijn fotoverzameling en boekenverzameling gescand. De bordjes zoals zichtbaar in het wissel zijn alleen toegepast door de SS, en wel voor 1900, maar natuurlijk hielden deze het nog jaren vol. In HSM-gebied heb ik ze niet aangetroffen. Wel komen ze voor op de door de Staat aangelegde lijnen, die (mede) bij de HSM in exploitatie waren, zoals te Dordrecht. Op de na de aanleg alleen door de HSM bereden lijnen weer niet; de HSM paste veelal eigen beveiligingsmiddelen en toestellen toe, ook op de Staatslijnen Den Helder - Amsterdam en Nijmegen/Elst - Geldermalsen - Dordrecht.
Ook komen de bordjes voor op de tramlijn Oldenzaal - Gronau te Losser (Twente), dus hier in handwissels (kan hergebruik zijn), en bij de vroegere NRS-lijnen (in de SS periode) zoals te Ede-Wageningen en Gouda. In Utrecht heb ik ze niet aangetroffen.
Tenslotte nog dit: op de speciale digitale kopie die ik van de foto kreeg kan ik het huisnummer van de twee deuren links uitvergroten en duiden als 14 en 16. Hebben de andere panden dan de nummers 18-20, 22-24, 26-28 of hangt dit van de gemeente af?
Omdat in de regel van het gemeentehuis af wordt genummerd ligt het begin van de straat wellicht links.
Hopelijk trekt dit het onderzoek weer vlot. Sjoerd

Martin Snuverink, zo 13-3-2005 23:07:32:
Het idee dat deze huizen in België staan of stonden verwerp ik. De huizen zijn van een typische Hollandse povere Art-Nouveau-stijl (Jugendstil), die tussen 1900 en 1918 in zwang was en haar hoogtepunt beleefde rond 1910. In Den Haag zijn vrijwel het gehele Statenkwartier en Valkenbos in Art-Nouveau-stijl gebouwd, alsmede het deel van het Bezuidenhout dat op 3 maart 1945 is gebombardeerd (zie opgelost zoekplaatje 5). Dit was in Den Haag de tijd van grote stadsuitbreidingen. In Amsterdam en Rotterdam en vele andere steden komt deze stijl wat minder voor. Amsterdam heeft geen Art-Nouveau-wijken, maar wel enkele belangrijke gebouwen, zoals het American Hotel aan het Leidseplein. Vanaf 1915 werd er in Amsterdam wel weer veel gebouwd, maar dan in de stijl van de Amsterdamse School.
In België is veel Art-Nouveau-architectuur te vinden, vooral in Brussel, maar deze wijkt duidelijk af van de Hollandse, die meestal minder uitbundig, soberder en wat uitgekleed is. Dit is vooral in de volks- en middenstandswoningbouw het geval en daarmee hebben we hier te doen. Voorbeelden van arme Art Nouveau zijn te vinden op de opgeloste zoekplaatjes 12 (Zandvoort), 25 en 125 (Delft, nog het meest vergelijkbaar met het zoekplaatje), 98 (Leiden).
Voorbeelden van wat rijkere art nouveau zijn de opgeloste zoekplaatjes 60 (Arnhem), 121 (Breda), 128 en 187 (Rotterdam), 197 (Tilburg), 215 (Den Haag), 234 (Leiden), 357 (Arnhem), 435 (Amsterdam).
Overgangs-Art-Nouveau: 97 (Nijmegen), 173 (Purmerend), 272 (Leiden).
Overigens zien de bovenhuizen op het zoekplaatje er onbewoond uit. De boompjes zijn nog zeer jong Bij nader inzien dateer ik de huizen op 1910 -1915 en de foto op kort na de oplevering. Ik vermoed dat er rechts nog bebouwing moet plaatsvinden.
Inmiddels zijn n.m.m. uitgesloten: Groningen, Leeuwarden, Assen, Zwolle, Deventer Zutphen, Apeldoorn, Amersfoort, Utrecht, Hilversum, Amsterdam, Zaandam, Alkmaar, Hoorn, Den Helder, Beverwijk; Almelo, Hengelo, Enschede; Arnhem, Nijmegen, Venlo, Roermond, Sittard, Heerlen, Maastricht, Weert, Eindhoven, Tilburg, Breda, ’s-Hertogenbosch; Haarlem, Leiden, Den Haag (SS en HS), Gouda, Delft, Schiedam, Rotterdam, Dordrecht, Roosendaal, Bergen op Zoom, Middelburg, Vlissingen.
Er blijft nauwelijks iets over, of we moeten iets over het hoofd hebben gezien.
Nog na te trekken: Haarlem goederenstation tussen Westerstraat en Pijlslaan (ik verwacht daar weinig van!).
Het blijft een interessante, spannende en welhaast controversiele, maar uitdagende zoektocht....


Sjoerd Eeftens, zo 13-3-2005 12:14:42:
Het is juist dat het emplacement in Den Helder (destijds Nieuwediep) door liep, maar dit waren lossporen buiten bediend gebied. Op www.stationsweb.nl van Wichor Bramer is een luchtfoto te vinden. De sporensituatie komt in geen enkel tijdperk overeen.
Is het wel in Nederland? WIe bevestigt dat?

Martin Snuverink, zo 13-3-2005 10:33:56:
Uit Gelderland in beeld blijkt dat bij de Velperpoort al in 1900 een viaduct was en het spoor daar dus hoog lag. Of het spoor ten oosten van de Velperpoort destijds ook al opgehoogd was, weet ik niet. Daar heeft men aan de stadszijde van het spoor de Spijkerstraat en de Parkstraat (Spijkerkwartier) met oudere huizen. Deze zijde is sowieso al uitgesloten vanwege de zonstand. Aan de andere (noord)zijde ligt langs het spoor de Schavenmolenstraat (dus niet Zagemolenstraat, Sjoerd). Tussen spoor en straat ligt een water. Hier splitst het spoor zich in de IJssellijn en de lijn naar Duitsland. Uit Arnhem in beeld heb ik opgemaakt dat deze buurt te jong is voor de huizen van het zoekplaatje. Ik kan niet 100% uitsluiten dat hier destijds enkele verdwaalde huizen als van het zoekplaatje hebben gestaan, maar het is wel uiterst onwaarschijnlijk. Men raadplege de Historische Atlas van Gelderland.
Dorpen langs de IJssellijn als Velp, Rheden, De Steeg, Ellecom, Dieren en Brummen kennen niet zulke stedelijke bebouwing en zijn uitgesloten. Hetzelfde geldt voor Wijhe en Olst. Zutphen en Deventer had ik al eerder bekeken en verworpen.
Ik vrees dat we nu te veel “onmogelijke”, niet voorde hand liggende locaties zijn gaan zoeken.
Een mogelijke locatie, die nog niet de revue is gepasseerd, wil ik toevoegen, namelijk Den Helder (Nieuwediep). Volgens www.stationsweb.nl is deze Staatslijn K de enige lijn die door de Staat der Nederlanden is aangelegd en waarvan de exploitatie in handen kwam van de HSM. Het emplacement liep destijds door tot aan het tegenwoordige Koningsplein. Ik ben hier niet bekend, maar ik kan me voorstellen dat hier ontzettend veel is veranderd.
Wie kan zeggen of het plaatje aan de oostzijde van dit spoor kan zijn gemaakt, ter plaatse of in de omgeving van de tegenwoordige Schouwburg De Kampanje en het Museum Dorus Rijkers?
Het onderzoek wordt inmiddels vervolgd.


Sjoerd Eeftens, za 12-3-2005 18:25:00:
Voor de goede orde: de foto laat een bediend gebied zien, dus het gaat hier om hoofdsporen, niet om zijsporen of een rangeerterrein. Zoeken aan de rand van een handbediend emplacement met losplaatsen zoals te Zwolle, is dus niet zinvol.
Ik heb nog een suggestie. Hoe ver was de bebouwing gevorderd ten noordoosten van station Arnhem rond 1900? Wanneer (al vroeg!) is daar het spoor omhoog gebracht? Wie kent de omgeving van Rheden, Velp, De Steeg en Dieren? Bij deze lijn staan de huizen op veel plekken zeer dicht langs het spoor.
Een aantal emplacementen in Nederland valt zonder meer af omdat daar alle wissels (zoals ook thans) een oneven nummer hadden. Dit is vroeger echter zeker niet consequent toegepast. Een wisselverbinding tussen twee sporen had/heeft vaak een a/b-nummer (5a/5b). Bij het SS-systeem met meerdere gelijkwaardige seinhuizen werd later wel de naam van de post vernoemd. Zoals: post B bedient de wissels 5b/5bz. Het zichtbare wissel heeft slechts nummer 10, dus dit beperkt het aantal mogelijkheden al zeer.
Ik begin zelfs te denken aan België. Turnhout of Antwerpen of zo. Wie kan met argumenten onderbouwen dat het Nederland is?
En denk ook nog eens aan de IJssellijn, al heb ik mijn twijfels.

d.kralt, za 12-3-2005 15:54:13:
Zwolle is het definitief niet. Hoewel, in tegenstelling tot wat anderen bij deze foto gemeld hebben, er wel degelijk dit soort huizen aan de Oosterlaan in Zwolle staan, om precies te zijn tussen de Venestraat en D.Buismanstraat, komen ze niet overeen met de getoonde foto. Ik heb voor alle zekerheid ook nog langs het rangeerterrein aan de Deventerstraatweg gekeken, maar daar is ook geen enkel pand wat er ook maar in de verte op lijkt.

Sjoerd Eeftens, vr 11-3-2005 23:40:00:
Nijmegen is het niet. Het spoor bij deze straat ligt in een ingraving van ongeveer 6 meter diep. Allen bij het stationsgebouw ligt het spoor op straatniveau, want bij de binnenstad ligt het spoor juist 12 meter hoger.
Het behoeft inderdaad niet bij een reizigersstation te zijn maar spoortechnisch maakt dat geen verschil. De foto betreft in elk geval een bediend gebied met Staatsspoorkenmerken.
Arnhem in de buurt van de Zagemolenstraat (ten oosten van de Velperweg en ten noorden van het spoor), voordat het spoor bij Velperbroek omhooggebracht werd? Was dat toen al bebouwd? Ik kan daarvan even geen exact jaartal vinden en geen plaatjes.
Sjoerd.

Martin Snuverink, vr 11-3-2005 00:42:24:
Sjoerd, de foto hoeft toch niet per se bij een station te zijn genomen? Het kan toch ook een (voormalig) apart goederen- of rangeeremplacement zijn? Deze kwamen bijvoorbeeld voor in Rotterdam (Feijenoord), Amsterdam (Watergraafsmeer), Groningen (Onnen) en Haarlem (in geen van deze plaatsen is het).
Is Nijmegen (bij de Dr. Jan Berendsstraat) al definitief verworpen?

Sjoerd Eeftens, do 10-3-2005 22:05:25:
Nu is het wel duidelijk dat we deze foto niet moeten plaatsen in het westen des lands, zijnde het HIJSM-gebied. Ik blijf erbij dat we moeten zoeken in Staatsspooromgeving, wegens de toepassing van SS-wisselstellers en -bordjes.
De huizen zijn weliswaar van een grootsteeds type, maar ook in steden in het zuiden, midden, oosten en noorden des lands kom je dit type, zij het niet algemeen, tegen. In de beeldbanken van Den Bosch, Groningen, Zwolle en Enschede zag ik bijvoorbeeld ook huizen met balkonerkers, al heb ik tot nu toe geen reden om aan te nemen dat het daar is.

Erik Swierstra, wo 9-3-2005 00:57:15:
Ook IJmuiden bij het station en de Julianakade komt niet in aanmerking. De spoorlijn ligt daar in een ingraving. De huizen van oud-IJmuiden staan op een hoger niveau dan het spoor. Ook zijn de huizen in IJmuiden minder hoog dan die op het zoekplaatje. Op de beeldbank van Noord-Holland is dit te zien. Zie: http://www.beeldbank-nh.nl/content.php?mrx_offset=1

Gerard Nachbar, di 8-3-2005 19:51:49:
Er zijn al ontiegelijk veel plaatsen de revu gepasseerd, maar is IJmuiden al genoemd? Ik denk aan een locatie voorbij het punt van waaraf de spoorlijn niet meer parallel aan het Noordzeekanaal loopt.

Martin Snuverink, di 8-3-2005 17:16:03:
Wat ik al vreesde is bewaarheid: ook niet Leiden. In de omgeving van het voormalige goederenemplacement langs de lijn Leiden - Alphen, waar nu het parkeerterrein voor bezoekers van de binnenstad is, hebben dergelijke huizen niet gestaan.

d.kralt, di 8-3-2005 13:50:18:
Ten westen van het station, het LUMC, lag het Ter Weepark. In dit park hebben geen huizen gestaan die ook maar enigszins op deze foto lijken. Om het park heen stonden de gebouwen van het LUMC.
Naar het noorden was de overweg en na de overweg de remise en het emplacement van de NZH. Naar het zuiden was er achter het LUMC alleen weiland. Wel splitst het spoor zich in het zuiden richting station Lammenschans. Wellicht dat daar dit soort huizen hebben gestaan, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk.

Martin Snuverink, di 8-3-2005 00:04:01:
Haarlem, Den Haag, Delft en Rotterdam zijn n.m.m. uitgesloten. Haarlem en Den Haag alleen al omdat de spoorbaan daar ver boven straatniveau ligt, ook toen al. Rotterdam had Arnold Tak eigenlijk al uitgesloten. Delft is uitgesloten, omdat zulke huizen nooit bij het spoor hebben gestaan.
In Leiden liep het spoor vroeger op straatniveau. Als het in Leiden is, dan zouden de huizen aan de Oegstgeesterzijde van het spoor moeten hebben gestaan, vlakbij de Rijnsburgerweg. Daar kan ik me weinig bij voorstellen, maar ik sluit het nog niet helemaal uit.
Als we Utrecht nogmaals beschouwen, dan is de enige mogelijkheid die ik daar nog zie het gebied van de tegenwoordige Arthur van Schendelstraat. Hier is alle oude bebouwing verdwenen en vervangen door moderne kantorencomplexen en appartementen. Die oude bouw bestond hoofdzakelijk uit het energiebedrijf en het complex van het Academisch Ziekenhuis. Daar passen deze huizen niet in.
Conclusie: kijken naar Leiden aan de zijde van het LUMC.

Erik Swierstra, ma 7-3-2005 12:41:25:
Diverse malen heb ik al gezocht naar de mogelijke locatie van dit zoekplaatje, maar ben er nog niet uitgekomen. Meestal reageer ik niet eerder dan dat ik iets concreets kan melden. Hierbij mijn reactie, uitgelokt naar aanleiding van eerdere opmerkingen hieronder (en ook naar aanleiding van de vraag van Sjoerd Eeftens).

De foto lijkt mij tussen 1910 en 1920 genomen te zijn. De huizen maken niet de indruk in Amsterdam te staan. De meeste Amsterdamse huizen van voor 1940 zijn te herkennen aan het feit dat zij driehoog zijn en een hijsbalk hebben. Dat is hier niet het geval. Huizen zoals hier afgebeeld zouden eerder in andere grote (Hollandse) steden gezocht moeten worden: Haarlem, Leiden, Den Haag, Rotterdam of Utrecht. Volgens mij komt de rest van het land niet in aanmerking, omdat de steden daar meestal lagere huizen kennen.

De witte huizen op de achtergrond kunnen op heel veel plaatsen in Nederland staan. Het meest waarschijnlijk is echter dat dit de achterkant van de andere kant van het bouwblok betreft. Een opvallend kenmerk linksboven is de dakrand: een gemetselde rand met gaten erin. Ook de vorm van de erkers (vierkant) is kenmerkend. Het valt op dat er voortuinen zijn voor de huizen, met daarvoor een (niet zichtbare) straat. De voordeur van het meest linkse huis bevindt zich op een lager niveau dan van de huizen rechts er van. Loopt de straat links naar beneden?

Het lijkt alsof de spoorbaan naar links iets naar boven gaat, misschien het begin van een helling naar een viaduct, maar het kan ook gezichtsbedrog zijn. Het spoor lijkt mij inderdaad niet van een trambaan maar van een spoorbaan, wellicht een goederenemplacement, maar waarschijnlijk niet in Amsterdam.

We zoeken verder...


Sjoerd Eeftens, zo 6-3-2005 23:20:14:
Tja, ik wil alles openhouden, zelfs HIJSM, al is het niet erg waarschijnlijk.
Haarlem Noordoostzijde, afgebeelde huizen aan Prinsenbolwerk? Leiden noordzijde lijkt mij niet. Toch Den Haag? Delft is het denk ik niet want de huizen lagen hier ver weg.
Probleem is voor mij toch het wisselnummer, bij SS en bij HIJSM. Dat komt op geen enkele tekening op deze wijze voor.
Als het een groot station is bij de HIJSM-lijn Amsterdam - Rotterdam, dan ligt het wissel aan het begin (dus aan de noordzijde) van het emplacement. Gezien de loop van de Oude Lijn van noord naar zuid en gezien de zonnestand, zou het station dan links buiten beeld liggen. Rotterdam Westzijde? Te groot complex.
Maar dan nog: de HIJSM heeft altijd wisselnummerbordjes naast het spoor toegepast en de ingegraven schijvenkist is er een van een openrijdbaar SS-type. Dus ik denk niet aan de Oude Lijn.
Toch Utrecht? Dan moet het de noordwestzijde zijn want de kilometrische nummering van de wissels loopt van Amsterdam via Utrecht naar Arnhem. Het complex hier was al vroeg erg uitgebreid maar we zien natuurlijk niet wat zich achter de fotograaf bevindt. We speuren door. Dit moet lukken.

Martin Snuverink, zo 6-3-2005 19:49:29:
Intussen had ik ook al niet stil gezeten en via www.stationsweb.nl nagegaan welke grotere SS-stations er zijn geweest (inclusief Rijnspoorwegmaatschappij). Daarbij zijn n.m.m. uitgesloten Vlissingen, BoZ, Breda, Roosendaal, ’s-Hertogenbosch, Eindhoven, Venlo, Roermond, Maastricht, Arnhem, Utrecht, Amersfoort, Zutphen, Deventer, Zwolle, Meppel, Groningen, Leeuwarden en Rotterdam-Maas. Dit op grond van de afmetingen en stijl van de huizen. Dat tegenwoordig een emplacement nogal eens op een hoger niveau ligt, heb ik hierbij niet eens meegeteld.
Nijmegen moet nog worden geverifieerd. De enige mogelijkheden zijn volgens mij de Dr. Jan Berendsstraat en de Nieuwe Marktstraat (nu tippelzone), maar ik kan het niet goed verifiëren en ik verwacht er niets van.
De Beeldbank van Zwolle biedt mij in zoverre uitsluitsel dat het daar zeker niet is.
Over de huizen wil ik het volgende kwijt. Huizen met schijnborstweringen dateren uit het tijdperk van de art nouveau, d.w.z. zij werden gebouwd tussen 1905 en 1918. Deze panden zijn dus niet ouder dan van 1905. Huizen van deze hoogte zijn grootsteeds. Zij kwamen niet in Zwolle voor of waren daar uiterst zeldzaam. De platte daken zijn opvallend en vooral in Den Haag gebruikelijk (waar het niet is).
In Nijmegen kwam weinig art nouveau voor; men vindt er volop neostijlen (fin de siècle). Ook in Nijmegen was bebouwing van deze hoogte niet gebruikelijk.
Eigenlijk werden appartementgebouwen (beneden- en bovenwoningen in meer lagen) in die tijd alleen maar gebouwd in Amsterdam, Haarlem, Leiden, Den Haag, Delft (mondjesmaat), Rotterdam en Utrecht. Behalve Utrecht dus juist aan de HIJSM-lijn! In Twente is de bebouwing altijd lager.
Het goederenemplacement aan de Plantage Doklaan werd aan de ZW-zijde begrensd door de Artis en aan de NO-zijde door het Rijks Entrepot met veel hogere bebouwing (pakhuizen).
Dan hebben we nog de omgeving van het Station Weesperpoort, daar waar nu de Wibautstraat loopt. Hier was de bebouwing ook hoger en anders (hijsbalken enz.).
Kortom, er blijven niet veel mogelijkheden over, zou je zeggen….

Sjoerd Eeftens, zo 6-3-2005 18:58:19:
Het is zeker geen Oosterlaan te Zwolle. Het desbetreffende emplacementsgedeelte ligt verder van de bebouwing. Je kunt dat op luchtfoto's van Zwolle op internet zien.
Bovendien is dit geen door een seinhuis bediend deel van het emplacement. Er zijn altijd alleen handwissels geweest. Ook het wisselnummer komt hier in geen enkel tijdperk voor. Verder zoeken dus. Sjoerd.

d.kralt, zo 6-3-2005 14:25:14:
De ligging van de sporen en de panden komen overeen met de Oosterlaan in Zwolle. De afstand tussen het emplacement en de huizen lijkt mij alleen te klein. Het station ligt dan links. De beeldbank van Historisch Overijssel/Zwolle biedt geen uitkomst. Ik heb ook geen zin om met de bergen sneeuw voor mijn deur naar Zwolle te rijden. Misschien is er nog een Blauwvinger die het kan herkennen of ontkennen dat het de Oosterlaan is.

Sjoerd Eeftens, zo 6-3-2005 11:11:23:
Herstel, tweede schatting klopt niet helemaal. Met paalafstand 3 meter (reëler) en twee hekvelden (3 meter) is de afstand achter het hek 1/2 van de totale afstand tot de panden, is rond 18 meter.

Sjoerd Eeftens, zo 6-3-2005 11:05:44:
Dat de trekdraden naar links weglopen wil niets zeggen over de ligging van het stationsgebouw. Op alle emplacementen zijn ook losse seinhuizen die op elke plek kunnen staan.
Al de fotograaf op 6 meter afstand staat van het derde spoor, en als daarin de dwarsliggers op 1 meter afstand liggen, en als je de breddte van de huizen schat op 6 meter, dan is de afstand van de fotograaf tot de huizen toch rond de 6 x 6 = 36 meter. Het spoorwegtalud voor 3 sporen en een brede berm is hoogstens 18 meter. Dan is er achter het talud toch plaats voor een weg. Ook de afstand van de afscheidingspalen (stel 2 meter, is veel) laat zien dat de huizen dan nog 2/3 afstand van die omheining staan, hetgeen nog meer meters suggereert achter het hek dan met de eerste schatting. Succes!

Sjoerd Eeftens, zo 6-3-2005 10:54:36:
Het is niet zeker of het stationsgebouw zich links bevindt of rechts. Op vrijwel elk emplacement komt een wissel 10 voor. Bij de SS werden deze vaak doorlopend genummerd volgens de kilometrische ligging maar dit gebeurde niet consequent. Bij emplacementswijzigingen liep de nummering soms wat door elkaar.
Als dit een klein emplacement is, kijken we naar het einde ervan, maar evengoed zou het een groot kunnen zijn waarbij we naar het begin kijken. Het zou dus zowel links als rechts kunnen liggen. Uit de sporenligging kan ik dat ook niet opmaken.
De meeste spoorwegen zijn kilometrisch genummerd van Amsterdam uit (niet Utrecht!) zodat ook de wisselnummering van Amsterdam af oploopt. Maar er zijn uitzonderingen en we hebben er nu nog even niks aan.
Aanknopingspunt kan de zonnestand zijn. Laat het namiddag zijn, dan is de ligging globaal west - oost en kijken we naar het noorden.
Erik Swierstra als Amsterdamkenner en collegaspoorkenner, wil jij nog eens kijken naar de huizen bij de SS-goederenemplacementen in de buurt van de Doklaan in Amsterdam?
Jij kent de situatie daar; SS/NRS/HIJSM kaartjes staan in Wijt of in de nieuwe Sluiter.
Het rare is dat ik op geen enkele emplacementstekening in mijn verzameling een wissel 10 in de juiste situatie (met drie sporen, geen vier!) tegenkom.
Ik denk tenslotte dat de huizen links toch wat verder weg staan dan het lijkt, omdat zij toch wat lager staan dan de spoordijk. Ze zijn best hoog van bouw, zeker de begane grond. Dat verhoudt zich niet goed met de forse spoorbreedte. Ook de breedte van de huizen verhoudt zich beter met de dwarsliggerafstand (60 tot 100 cm)als je ze verder weg denkt. Er ligt misschien toch een straat tussen die we niet zien door het talud.
In de ramen van de huizen weerspiegelt zich geen groot gebouw. Het lijkt er tamelijk open. Ook in de richting waarheen we kijken is de bebouwing (nog) niet dicht. Sjoerd

Sicco Fockens, zo 6-3-2005 09:51:57:
Mag dan ook uit de foto de conclusie getrokken worden dat het station links ligt, omdat de draden die het wissel bedienen ook die kant op lopen?

Sjoerd Eeftens, za 5-3-2005 16:23:52:
Huizenbouwkenners gevraagd. Want de combinatie verdiepingserkers en witgepleisterde stadsvilla´s is opmerkelijk. Ik doe u nu een paar tips aan de hand in de buurt van Staatsspoorstations. Het is inmiddels zeker dat de SS gedurende een beperkte periode tot rond 1900 de op de afbeelding zichtbare wisselnummerbordjes heeft toegepast. Dezelfde bordjes zijn te vinden in de literatuur over SS-wisselbouw. Bij de vernieuwing van SS-station Roosendaal in 1907 zijn ze zeker al niet meer gebruikt. Bordjes tussen de sporen vervuilen immers snel. Andere maatschappijen zetten ze dan ook gewoonlijk naast het spoor. Bij handwissels staan de nummers gewoonlijk op de wisselkloot, het gewicht bevestigd aan de omzetstoel. Natuurlijk kunnen eenmaal aangebrachte bordjes het nog lang volhouden.
Ik zoek dus grofweg op grote SS-emplacementen als Vlissingen, Bergen op Zoom, (Breda is het niet) Tilburg, Den Bosch, Eindhoven, Blerick, Venlo, Roermond, Sittard, Maastricht, Nijmegen, Arnhem (noordoostzijde?), Zutphen, Deventer, Zwolle, Meppel, Groningen, Leeuwarden, Utrecht (denk ik niet). Wellicht komen Amsterdam Weesperpoort, Gouda of Rotterdam Maas (noordoostzijde) nog in aanmerking, toen de SS de Rhijnspoorweg (NRS)had overgenomen, maar het westen van het land is verder niet waarschijnlijk omdat hier de HIJSM reed.
Wie helpt met een goede expertise op stadsarchitectuur? Is het een Gelders of Limburgs, een midden-des-lands of noordelijk tafereel?
Sjoerd

Sjoerd Eeftens, zo 27-2-2005 10:50:24:
Naar mijn mening is het wel degelijk een spoorweg en geen tramweg. Het spoorprofiel uit die jaren was NP34, 34 kilo per meter, of NP46. Anno 2005 is dit veel zwaarder: NP54 en het internationale UIC60. De spoorbreedte is zo te zien normaalspoor, maar dit is ook toegepast voor tramwegen, zoals in het Westland, op Zuid-Beveland, bij de NTM in Friesland en bij de Gooische.
Ook de andere materialen zoals de omzetinrichting, het wisselnummerbordje (beide type Staatsspoor), de wisselhoek (1:9) (bij tramwissels vaak 1:5 of 1:4), de zwaarte van de lasplaten en lasbouten, de vrijbalk maar ook de erfafscheiding zijn duidelijk spoors.
De heer De Haas mist de geleiderails bij de wisseltongen. Ik ken die constructie niet. In wissels worden contrarails toegepast naast het puntstuk om te voorkomen dat wielen in het puntstuk de verkeerde rail oprijden. Er is geen puntstuk te zien en derhalve ook geen contrarails.
Tramwisselomzetstoelen zijn zeer eenvoudig van constructie en bestaan uit een handel die middels een wipconstructie de wisselstang bedienen. De constructie op de afbeelding met ingegraven schijvenruimte wijst op mechanische trekdraadbediening door een seinhuiswachter.
Tenslotte: tramrails lagen meestal in het zand. Op de afbeelding is grind te zien. Als er een vierde spoor ligt (maar dat kan ik niet zien) zou dat in het zand kunnen liggen. Ik houd het op een spoorweg.

H de Haas, zo 27-2-2005 04:14:27:
Het spoorprofiel doet mij niet direct aan een spoorlijn denken. Het geheel lijkt mij te licht voor goederen vervoer. Ik denk dat het hier een stoomtramlijn betreft, gezien het oa. het ontbreken van geleide rails voor de wisseltongen. Omdat de stoomtram doorgaans enkelsporig was, zou het middenspoor voor het rangeren kunnen zijn. Dit betekent dat het een eindstation is met een verbinding naar 2 verschillende bestemmingen. Het is moeilijk te zien of het smalspoor dan wel normaalspoor betreft. Haarlem zou een optie kunnen zijn met de bestemmingen Zandvoort cq Amsterdam. De wissel lijkt mij een hand bediende met een trekstang onder de platen en dit zou heel goed passen bij de stoomtram.
Vr. gr. Hans.

Sjoerd Eeftens, vr 25-2-2005 22:18:55:
Halfweg kan natuurlijk ook al niet, omdat dat ligt langs de HSM-lijn Amsterdam - Haarlem. De omgeving is trouwens stads. Wat ook opvalt is dat de huizen flinke, met hekken afgeschermde voortuinen hebben. Ik ben benieuwd naar verdere tips. Sjoerd Eeftens

Sjoerd Eeftens, vr 25-2-2005 22:12:24:
Hier volgen enkele opmerkingen van een spoorkenner. Wie weet of het helpt.
Op de afbeelding kan ik niet goed zien of er drie of vier sporen liggen. Er zijn twee wissels zichtbaar, waarvan in elk geval die in het tweede spoor een centrale bediening heeft. Van het andere wissel is de bediening niet te zien. Dat betekent wel dat er een sein/wisselpost in de buurt moet zijn geweest. Er is dus reizigersvervoer of frequent goederenvervoer en dit wordt bevstigd door het bereden uiterlijk van de spoorstaven. De omzetinrichting is er één van het mechanische (dus niet elektrische) Staatsspoortype. Helaas zijn er geen trekdraden te zien. Ook het type wisselnummerplaatje (10?) is van het type Staatsspoor. De HSM en ook andere maatschappijen gebruikten in de regel bordjes naast het spoor, zoals thans ook de NS. Tussen het tweede en het derde spoor ligt een wit geschilderde houten vrijbalk, welke aangaf tot waar kon worden gereden zonder het nevenspoor te versperren.
Linksonder is in het eerste spoor een strijkregel te zien. Deze worden paarsgewijze toegepast ter geleiding van ontspoorde voertuigen aan weerszijden van een stalen viaduct of bruggetje. Dit moet dus rechts buiten het beeld van de foto liggen. Vreemd genoeg is deze constructie niet zichtbaar in de andere twee sporen, maar omdat er wissels in liggen kan het zijn dat die sporen op een andere, gesloten constructie liggen. Een gemetselde poort of een betonnen viaduct komen in aanmerking.
De plek komt me niet bekend voor. Naspeuring in mijn vrijwel complete archief van emplacementstekeningen, met in gedachten het wisselnummer 10 en de zichtbare sporensituatie, zonder bovenleiding, leverde slechts één plek op die met deze gegevens in aanmerking komt: Halfweg. Dit komt, denk ik, weer niet overeen met de bebouwing. Het emplacement zal dus na de foto zijn verbouwd, wat ook voor de hand ligt als de jaartypering 1915 zou zijn.
Als het duidelijk wordt of er een vierde spoor ligt, kan ik verder speuren.
Sjoerd Eeftens

Arnold Tak, vr 25-2-2005 14:48:17:
Martin, in navolging van jou heb ik me ook weer gebogen over dit zoekplaatje, maar kan helaas niet meegaan in je suggestie. Jammer, want ik had de kaart graag aan mijn collectie Rotterdam toegevoegd. Ik heb er nog wat plattegronden en fotoboeken bijgepakt, maar de Molenwaterweg komt niet in aanmerking. Het spoor loopt daar boven het straatniveau, omdat het de Schiekade kruiste en over een viaduct liep. Ook kan ik daar ter plekke geen situatie vinden waarbij het spoor zo dicht langs de bebouwing loopt. Ook was er reeds geruime tijd achterliggende, vrij dichte bebouwing. Ik ben bang dat we het buiten Rotterdam moeten zoeken. In ieder geval weer bedankt voor je onvermoeibare naspeuringen en veel succes gewenst bij de oplossing. Als ik je nog ergens mee kan helpen, hoor ik dat graag via deze site.

Martin Snuverink, vr 25-2-2005 02:17:50:
Ik blijf nog even hardnekkig in Rotterdam zoeken. Volgende idee: de Molenwaterweg anno 1915. Arnold, wat denk jij ervan?
Als het niet hier is, ga ik in een andere stad zoeken. Nijmegen?

Arnold Tak, ma 14-2-2005 20:51:46:
Graag voldoe ik aan het verzoek van Martin om aan te geven of de opname mogelijk gemaakt kan zijn in Rotterdam. Mocht het ooit in Rotterdam zijn geweest, dan komt het spoor van het oude Maasstation veel meer in aanmerking, dat tot 1953 een verbinding onderhield met Utrecht en lag op de plek waar nu de Maasboulevard loopt (heette destijds Oostmaaslaan). Het kopstation lag ongeveer waar nu het subtropisch zwemparadijs Tropicana ligt. Ik kan daar alleen de bebouwing rechts op de afbeelding niet plaatsen.
Het goederenemplacement tussen Marconiplein en Hudsonstraat maakt m.i. geen kans omdat ik weet hoe het er daar vroeger ongeveer heeft uitgezien.
Ik heb de fotokaart er nog eens bij gepakt. Hij is niet verzonden, en heeft alleen belijning aan de achterzijde. Ik kan er nog het volgende over kwijt:
 het meest linkse pand met de ronde entree heeft sierhekwerken boven op de gevel; de panden er rechts naast hebben gemetselde opengewerkte ornamenten. Panden met dergelijke opsmuk waren zeker te vinden in Rotterdam, maar ook in andere steden. De huizen hebben opvallend genoeg geen waarneembare huisnummerbordjes. De 3 rechter portieken zijn betegeld met tegels die met 4 een patroon vormen. De woningen zijn aan de achterzijde een stuk lager en kunnen daar wel een kelder of een extra kamer hebben.
 links naast de ronde entree kan ik op zwarte bord heel vaag een naam lezen welke lijkt op G. Maas. Mogelijk (en dat raad ik) zou de straatnaam iets kunnen zijn als Spoorstraat, Stationspad of iets dergelijks
 wat betreft de vrijstaande bebouwing rechts, dit roept bij mij de sfeer op van vooroorlogse pensions, rentenierswoningen of in ieder geval woningen voor de betere stand zoals in het Gooi, op de Utrechtse Heuvelrug en de Veluwe (weet niet waarop gebaseerd, maar door jarenlang bezig te zijn met topografie komt dit gevoel bovendrijven). De kaart maakt op mij een onmiskenbare Nederlandse indruk.
 de panden rechts lijken met hun achterzijde te zijn gericht op het spoor. Beide panden zijn wit. Het linker heeft een plat dak en het lijkt wel of er balkons langs de volledige zijkant van het huis lopen. De ramen en ook de kelderramen zijn tamelijk smal, dus of het ook een woonhuis is, betwijfel ik. Op heel korte afstand ernaast een pand met luiken op de 1ste etage. Dit pand is breed aan de voorzijde en heeft drie schoorstenen aan de kant van het dak richting het spoor.
 Het lijkt wel of ik tussen de rails een bord met daarop 10 zie.
 Ik denk dat mensen met als hobby spoorlijnen en spoorwegen hier mogelijk een uitdaging in zien. Wat is bijv. de rechtopstaande stalen punt links onderaan op de opname? Is dit om een wissel om te zetten?
Ik hoop Martin hiermee weer nieuwe inspiratie te hebben geboden om zijn speurderskwaliteiten verder te kunnen botvieren op dit zoekplaatje.


Martin Snuverink, zo 13-2-2005 23:18:20:
Hoewel Utrecht voor de hand lag, heb ik het daar niet kunnen vinden, ook niet aan de Buys Ballotstraat. Het moet wel in een flinke stad zijn. Den Haag, Amsterdam, Haarlem, Leiden, Delft en Amersfoort heb ik ook afgeschreven.
Opvallend is dat:
- het spoor en de straat op hetzelfde niveau liggen,
- de huizen dicht langs het spoor staan,
- het om een emplacement met ten minste vier sporen gaat,
- de locatie dus dicht bij een station of bij een goederenemplacement moet liggen,
- er vermoedelijk geen sprake is van bovenleiding,
- de huizen een plat dak hebben,
- platte daken in Rotterdam voor die tijd bijzonder zijn,
- huizen met een dubbele voordeur en extra bovenlichten daarentegen juist veel in Rotterdam voorkomen,
- de beeldbank van het Gemeentearchief van Rotterdam vaak moeilijk bereikbaar is (zo ook nu),
- ik dus niet heb kunnen verifiëren of dit beeld wel of niet gemaakt is aan de Hudsonstraat in Rotterdam,
- het witte huis rechts op de achtergrond een landelijke indruk maakt,
- de huizenrij van ca 1910 dateert,
- een trambaan niet onmogelijk maar wel minder waarschijnlijk is gezien het hek,
- de huizenrij aan de noordzijde van het spoor staat,
- het terrein achter de huizen lager ligt dan het spoor en de straat,
- de straat vermoedelijk slechts bestaat uit een voetpad,
- ik deze ruimtelijke oplossing stedenbouwkundig en om redenen van milieuzonering buitengewoon merkwaardig en ongelukkig vind,
- deze huizen, dit spoor of beide daarom vermoedelijk niet meer bestaan.
Arnold Tak, wil je aangeven of dit in Rotterdam kan zijn? Ik opteer voorlopig als eerste mogelijkheid voor een plek aan de noordoostzijde van het goederenemplacement tussen Marconiplein en Hudsonplein (Hudsonstraat e.o.) in Rotterdam, maar ik heb sterke twijfels, omdat ik nog geen alternatief heb gevonden.

Martin Snuverink, di 1-2-2005 18:28:54:
Dit beeld past het beste bij Utrecht (spoorwegen en soort huizen). Ik zal verder vorsen.