Zoekplaatje 2911 

Inzender: Haags Gemeentearchief Uitleg    Beschikbaarheid: gaat naar een archief of museum  Uitleg

Gegevens: De fotograaf is onbekend. Opschriften in het Duits, o.a. "Aus dem Zuge" en "Fahrt Berlin - Den Haag". Het nummer 8 staat ook op foto's van Zandvoort. Een andere foto met hetzelfde opschrift is in Heemstede genomen, met zicht op Haarlem (o.a. de nieuwe Bavo en de Faraday- en Kamerlingh Onnesstraat). Die lijkt vanuit de tram Haarlem-Zandvoort gemaakt. De foto met barakken: in de buurt van Heemstede?

Herkomst: gekregen van iemand uit Nederland.

Datering: circa 1943    Formaat: 6 x 9 cm   Extra beelden: vergroting  tekst achterzijde  andere foto met zelfde opschrift  foto uitzicht pension Haarlem  achterzijde foto uitzicht pension Haarlem  foto's Zandvoort  achterzijde foto's Zandvoort  

Geplaatst: 8 februari 2019


 Reacties op Zoekplaatje 2911 
De nieuwste inzending staat bovenaan!

Ingrid Evers (Maastricht): @Hans Klomp: Inderdaad leiden vele wegen naar Rome. Maar ik denk dat dat wel bekend is bij een archivaris-conservator fotografische collecties. :)
Vrijdag 15-2-2019 11:01:37



Hans Klomp (Antwerpen): Beste Wim, Als we er achter hadden kunnen komen of de foto's gemaakt zijn of afkomstig zijn van een mede-gezinslid van de "oude dame", was dan vervolgens te bezien of deze persoon is opgeroepen voor de arbeidseinsatz en dan zo ja WAAR dan tewerkgesteld.
Vandaan mijn vraag. Van "een" familielid, ooit werkzaam op het archief, heb ik geleerd dat je soms met omwegen op het juiste spoor kunt komen.
Donderdag 14-2-2019 23:02:22



E. Petter (Den Haag): Die Haarlemfoto is dan hier gemaakt, inderdaad in het Frederikspark. Zie foto G1020 van Berry’s site.
Website: https://www.onbekendinnederland.nl/oplossingspagin [...]
Donderdag 14-2-2019 22:42:14



G. Snuverink (Amsterdam): De omgeving rond het Haarlemse Frederikspark past bij de 'pensionfoto'. Ook was daar was in de jaren dertig op nummer 3 een zeker Pension Houtlust gevestigd. Toeval of niet?
Website: https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&id [...]
Donderdag 14-2-2019 22:11:53



Wim de Koning Gans (): Hans, ik heb geen idee wie de foto's gemaakt heeft. En ik vraag me ook wel af of die wetenschap, en de vraag of het een Duitser of een Nederlander was, ons verder gaat helpen.
Donderdag 14-2-2019 21:05:25



Martin Snuverink (Voorburg): Het pension is denkelijk toch in Haarlem en niet in Aerdenhout. De "Haagse" lantaarnpaal kwam wel in Haarlem voor, maar in de gemeente Bloemendaal heb ik er geen afbeelding van gevonden.
Bedenk verder dat het kansrijke gebied rond Oosterhoutlan en Vijverlaan tot 1927 tot de gemeente Heemstede behoorde en dat de lantaarnpaal uit die tijd dateert.
De discussie over het handschrift laat ik verder liever aan anderen over. Ik ben daarin niet ervaringsdeskundig.
Donderdag 14-2-2019 17:00:24



Hans Klomp (Antwerpen): Beste Wim, Dank voor je beantwoording. De reeks foto's doet me denken aan de Arbeitseinsatz of iemand die vrijwillig de Duitsers steunde. De "verduitste" opschriften zouden dan eerder op het laatste wijzen.Mogelijk weet je de naam van "de oude dame" en kan je in haar familie eens rondkijken.
Donderdag 14-2-2019 12:37:43



Peter Heuseveldt (Helmond): @Martin Snuverink: de door jouw gegeven link bevestigt mijn idee over het handschrift. In Duitsland werd tot ca. 1940 Sütterlin onderwezen op de scholen, lopend "Latijns" schrift was (nog) nauwelijks in zwang. De schrijver van de opschriften (20 jaar of ouder ten tijde van het schrijven, neem ik aan) zou dus voor het schrijven van Duitse opschriften zeker Sütterlin hebben gebruikt, lijkt mij. Het handschrift achter op de kaarten is conform het schrijfschrift dat in Nederland werd onderwezen, m.n. de vormgeving van de verschillende letters. Ook de wijze waarop het cijfer "8" is vormgegeven/geschreven is typisch Nederlands en zeker niet zoals in Duitsland werd onderwezen. Ik heb me wel eens verdiept in deze materie, maar ben geen grafoloog, dus voor wat het waard is.
Donderdag 14-2-2019 09:18:05



Wim de Koning Gans (Haags Gemeentearchief) (): Hans, recent zijn deze en andere foto's aan ons geschonken door de buurvrouw van een oude dame die enkele jaren geleden is overleden. Zij was in 1942 begin 20 maar is waarschijnlijk niet de maker van de foto's. Er zat van alles in, Den Haag maar ook Rotterdam, Haarlem, Parijs, Gien, wat van Duitsland. De geschreven of gestempelde nummers achterop lijken filmnummers, want er is duidelijk samenhang tussen de foto's met hetzelfde nummer. De opschriften zijn in verschillende handschriften en talen, dus vermoedelijk betreft het verschillende fotografen.
Woensdag 13-2-2019 21:15:22



Hans de Haas. ('s-Gravenhage): Op de andere foto meen ik rechts van de rij huizen de vage contouren te zien van 2 gashouders, het is zeer vaag.
Woensdag 13-2-2019 21:12:38



Hans de Haas. ('s-Gravenhage): Naar mijn mening is dit ergens langs de Spaarne. De bomen staan op een lijn en bovendien is de afstand naar de gebouwen vrij groot en zit hier mogelijk water tussen. Als dit vanuit een trein is genomen, dan mag nu Sjoerd weer in actie komen.
Woensdag 13-2-2019 20:57:19



Hans Klomp (Antwerpen): Geeft de herkomst van deze foto's, oftewel hoe deze in het Haags Gemeentearchief zijn beland, enig extra info?
Woensdag 13-2-2019 17:38:48



Hans de Haas. ('s-Gravenhage): Langs de Spaarne zijn ook nog wat schoorstenen te vinden. werf Conrad en de gasfabriek.
http://fotos.serc.nl/uploads/tx_multishop/images/products/normal/haa/haarlem-1296.jpeg
Woensdag 13-2-2019 15:59:00



Hans de Haas. ('s-Gravenhage): Dat grote gebouw op de achtergrond zou weleens een zuivel of melkfabriek kunnen zijn. Zoekend op melkfabriek Haarlen kwam ik een foto tegen waar 5 schoorstenen op te zien zijn. Verder geen duidelijke herkenningspunten.
Woensdag 13-2-2019 15:21:12



Martin Snuverink (Voorburg): Wat betreft het pension heb ik het idee dat dit niet in Haarlem zelf, maar - gezien de gebogen straten - in Aerdenhout stond en wel in de omgeving van de Koeduinweg en de Van Lennepweg. Dit is dicht bij een halte van de blauwe tram. Het lijkt me november (bladeren in de goten).
De bijschriften op de Zandvoort-foto's zijn ook volkomen Duits: "Dünen bei Zandvoort", "Norderbad".
Het jaartal 1942 kan uitstekend: het werk van Sperrgebiet/Atlantikwall moet dan nog op gang komen. In april 1942 werd Zandvoort (strand en duinen) tot Sperrgebiet verklaard.
@Peter Heuseveldt: ik ben het niet met je eens dat het handschrift duidelijk Nederlands of duidelijk niet-Duits is. Kijk maar eens op de link.
Intussen zoek ik nog naar een mogelijkheid voor de schoorstenen en installaties in de omgeving van Haarlem, waar ik niet optimistisch in ben.
Let op de bijna kale bomen!
Website: https://www.google.com/search?q=Duits+handschrift& [...]
Woensdag 13-2-2019 14:04:23



Wim de Koning Gans (Haags Gemeentearchief) (): Op verzoek van Martin voeg ik de foto van het uitzicht van het pension in Haarlem toe.
@Paul Blanken: zoals te zien is op de foto van de achterkant van dit zoekplaatje, staat daar geen jaartal. De datering 'ca. 1943' is dus geen onderdeel van het opschrift maar een schatting van mij. Overigens staat op drie van de vier Zandvoortse foto's 1942, dus vermoedelijk is dit ook in 1942. Ik voeg ook voor- en achterkant van de Zandvoortse foto's bij, omdat ik op de achterkant een mengvorm van Nederlands en Duits zie. Dat leidt wellicht tot nieuwe inzichten over wie de foto gemaakt heeft. Op de onderste foto heb ik zelf Zandvoort geschreven, dit is vaag te zien.
Woensdag 13-2-2019 08:54:15



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ter aanvulling nog dit: de elektrische smalspoortram Amsterdam - Zandvoort kwam te Haarlem niet aan het station maar volgde op ruime afstand de oost- en zuidzijde van het centrum. Het is niet waarschijnlijk dat je die neemt om over te stappen van/naar de trein. Overstap op de smalspoorstadslijn of de normaalspoorlijn naar Leiden, kon aan de zuidzijde van het centrum.
Kortom: denkelijk een plezierrit per tram.
Ik zal ook eens nagaan of je met die tram wel in Zandvoort kon komen in die tijd.
Dinsdag 12-2-2019 20:04:38



G. Snuverink (Amsterdam ): Ik zie alleen een dijkje waarover een man loopt, maar geen spoorrails.
Dinsdag 12-2-2019 19:59:50



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Martin, ik zie ook wel een spoorweg, maar concludeerde dat ik daarvan te weinig spoorse kenmerken kan onderscheiden om er ook maar iets van te zeggen. Zelfs niet, of het een dubbel- of enkelspoor is. Het enige wat ik kan zeggen is dat de lijn of het fabrieksspoor, op het ZP niet geëlektrificeerd is. Dat was de tramlijn Amsterdam - Zandvoort wel, en ook de spoorweg Amsterdam - Haarlem - Leiden die de tram met een viaduct kruiste, getuige één der foto's. Dat zie ik allemaal niet. Dus Hans: er is geen zichtbaar verband tussen de foto's.
Nicole: de foto die is opgelost, gaat niet over een treinreis, maar over een tramrit, en nota bene één die geen enkele relatie heeft met een reis van Den Haag naar Berlijn of omgekeerd. En of die geschreven tekst wel slaat op die treinreis, laat staan op een gevangenentransport, is zeer twijfelachtig.
Er staan tot nu toe maar twee dingen vast: één van de foto's is bij Heemstede genomen, en het rugschrift is correct Duits.
Dinsdag 12-2-2019 19:49:00



G. Snuverink (Amsterdam ): Martin, de foto van Haarlem wordt wel getoond. Die van Zandvoort niet.

Dat er een foto van een gevangenentransport bestaat, hoeft in het geheel niets te maken te hebben met dit zp.
Dinsdag 12-2-2019 18:18:12



nicole schouten (haarlem): De treinreis waar het hier over gaat is tijdens de WOII van gevangenen uit Rotterdam via Haarlem en Amsterdam naar Berlijn. Dus wel naar Berlijn. Ik ben er niet meer zo zeker van dat dit in Haarlem is genomen. Anders had ik het al moeten vinden, denk ik. Ik moet ook meer over dat gevangenentransport te weten komen...
Website: https://hdl.handle.net/21.12102/e9918a51-be36-45db [...]
Dinsdag 12-2-2019 17:08:31



Paul Blanken (rotterdam): "Dus laten we de opschriften niet te serieus nemen"

Is dit ook van toepassing voor de datering: circa 1943? Ik heb wat suggesties maar wel van toepassing voor ca 1917. Past dan ook beter bij het hoedje van die meneer.
Dinsdag 12-2-2019 17:08:07



Martin Snuverink (Voorburg): Op het zp meen ik - in tegenstelling tot Sjoerd -duidelijk een treinspoor te zien, mogelijk een fabrieksspoor.
Als er een foto van dezelfde reeks is met hetzelfde handschrift en de schrijver is een Nederlander, is hij aardig op de hoogte van de Duitse geslachten en naamvallen, want alles is correct. Nederlanders anno 1943 hadden echter meer gevoel voor geslacht en naamval dan de jeugd van tegenwoordig.
Waarin een Duits en Nederlands handschrift verschillen, daarvan heb ik geen kennis.
Als de derde foto een gezicht in Haarlem betreft, waarom wordt die foto met opschrift dan niet getoond? Er wordt immers steeds benadrukt zo veel mogelijk info te verschaffen en niet iedereen vindt alle info even relevant.
Dinsdag 12-2-2019 16:46:57



Hans de Haas. ('s-Gravenhage): Het lijkt mij dat de beide foto's kort na elkaar genomen zijn van vrijwel dezelfde plaats. Ik zie op beide foto's een spoorbaan welke vermoedelijk aansluit op het spoor van de trein met de fotograaf. Er is vermoedelijk een telelens gebruikt en zouden we aan de rechter kant sommige punten als herkenning moeten kunnen vinden, wat vind Sjoerd hiervan?
Dinsdag 12-2-2019 16:00:19



Wim de Koning Gans (Haags Gemeentearchief) (): De foto's kunnen gemaakt zijn door een Nederlander en met een opschrift in het Duits aan een Duitser overhandigd. De 'andere foto met zelfde opschrift' is overduidelijk niet op Duits grondgebied gemaakt en ook 'trein Berlijn-Den Haag' klopt niet. Dus laten we de opschriften niet te serieus nemen. Er is nog een foto met nummer 8 waarop achterop staat 'Blick aus meiner Pension in Haarlem'.
Dinsdag 12-2-2019 14:52:54



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Auf Deutschem Boden (+3) betekent: op Duits grondgebied. Dat zal toch waarschijnlijk betekenen dat de fotograaf werkelijk in Duitsland is.
Ik ben het met Peter eens, dat het tamelijk Nederlandse verbonden schrift in Duitsland niet algemeen werd onderwezen. Maar er waren ook toen redelijk wat Nederlanders die de Duitse taal machtig waren.
Ik zie wel flink verschil tussen de aanzet van de B in Boden en Berlin enerzijds en de aanzet van de F in Fahrt anderzijds. Dus ik houd het op Fahrt.
Overigens reisde men tussen Nederland en Berlijn net zoals nu, doorgaans van/naar Amsterdam. Maar er reden ook twee boottreinen per dag van Vlissingen, en later van Hoek van Holland, met rijtuigen naar Berlijn en verder. De betrokken datums zou ik moeten opzoeken.
Dinsdag 12-2-2019 13:19:23



Stefan de Leeuw (Andalucía): Nog wat voer voor grafologen. Zou er, de typische "B" van Boden in aanmerking nemend, zoiets kunnen staan als "Bahn(...) Berlin"?
Dinsdag 12-2-2019 12:28:27



Peter Heuseveldt (Helmond): Niet dat het iets aan de oplossing bijdraagt,maar het handschrift achterop de foto is m.i. duidelijk Nederlands en niet Duits. Dat de foto gemaakt zou zijn/van opschrift voorzien zou zijn door een Duitse militair lijkt me dus discutabel. Wellicht een Duitsgezinde Nederlandse fotograaf?
Dinsdag 12-2-2019 10:36:03



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ik zie Hengelo niet zo snel als een mogelijkheid. De eerste foto is duidelijk genomen uit de elektrische tram Amsterdam - Zandvoort, op het viaduct waarmee deze de ook zichtbare spoorweg Haarlem - Leiden kruiste. Die tramdienst gebruik je niet om in Haarlem onhandig over te stappen op de duurdere trein, dus dan reisde de fotograaf vermoedelijk tussen Amsterdam en Zandvoort. Dan kwam hij ook langs de plek waar je zicht had op de Lichtfabriek van Haarlem, ten noorden van de Hoofdwerkplaats Haarlem. Die had een stuk of vier flinke schoorstenen en regelmatige gebouwen, getuige de site met enkele foto's. Misschien is het daar. Maar er zijn meer plekken denkbaar.
Ik zie onvoldoende spoorse aanknopingspunten, noch voor tram, noch voor spoor.
Zondag 10-2-2019 17:46:02



Martin Snuverink (Voorburg): Aan één ding heb ik niet gedacht. De foto is gemaakt door een Duitser in de bezettingstijd. Misschien heeft hij zich zo vermetel aangematigd, dat hij Nederland toen beschouwde als deel van het Duitse Rijk. In dat geval kunnen we tóch in Nederland zoeken.
Ik heb dus nog eens gezocht aan de spoorlijn Den Haag SS – Berlijn of Den Haag HS – Amsterdam – Berlijn. Dan kom ik uit in Hengelo met zijn reusachtige complex van machinefabriek Stork. Dit bedrijf had enkele hoge schoorstenen en veel bouwwerken met een vrij regelmatig silhouet. Zie de link, afbeelding 4.
Dan zou de trein richting Den Haag net het station hebben verlaten en uit de trein links – ten zuiden van de spoorlijn – het Stork-complex te zien zijn. Het andere spoor zou dan de aftakking van de GOLS-lijn naar Haaksbergen zijn.
Opvallend is dat de schoorstenen niet lijken te roken.
Wil Sjoerd een licht werpen op de spoorwegtechnische aspecten?
Website: https://fabriekofiel.com/hengelo/ [...]
Zondag 10-2-2019 15:23:16



Wim de Koning Gans (Den Haag): Martin, merk op dat de pendantfoto hetzelfde opschrift heeft, terwijl die in Heemstede/Haarlem gemaakt is.
Zondag 10-2-2019 08:49:34



Martin Snuverink (Voorburg): Herstel, op de achterzijde staat: "auf deutschem Boden".
Zondag 10-2-2019 07:20:52



Martin Snuverink (Voorburg): Volgens mij staat op de achterzijde ook nog expliciet: "auf deutschen Boden" en hoeven we dus helemaal niet in Nederland te zoeken. Hoort met deze wetenschap deze foto wel op deze site thuis?
Het zijn sowieso niet de Hoogovens IJmuiden. Zulke kapitale schoorstenen wijzen wel op zware industrie, bijvoorbeeld een cementfabriek, of op een grote stookinstallatie.

Zondag 10-2-2019 07:13:19



Hans de Haas. ('s-Gravenhage): Die schoorstenen behoeven per definitie niet op industrie te wijzen, de glastuinbouw in het Westland had zeer vele schoorstenen. Ook de vele houten loodsen wijzen niet op industrie.
Vrijdag 8-2-2019 23:55:04



G. Snuverink (Amsterdam): De schoorstenen suggereren een flink industrieel complex. De Hoogovens bijvoorbeeld.
Website: https://noord-hollandsarchief.nl/beelden/beeldbank [...]
Vrijdag 8-2-2019 21:37:25



nicole schouten (haarlem): dit moet in de buurt zijn van het voormalige ptt-knooppunt bij de Westergracht. iets meer zuidelijk waarschijnlijk. In het Noordhollands archief vind je in de beeldbank met zoekwoord westergracht en gevangenen een foto daarvan. (foto van een trein met gevangenen die daar stopt)
Vrijdag 8-2-2019 16:52:28



  Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken. Velden met een * zijn verplicht.  
U ontvangt een e-mailbericht waarin staat hoe u een foto naar de redactie kunt sturen.   

naam *  e-mailadres *     
woonplaats  Wat is woord één in deze zin? vul dit hier in *
opmerkingen *


internetadres met toelichtende illustratie/tekst (incl. http:// of https://):