Zoekplaatje 1614 

Inzender: Dennis de Waart  Uitleg

Gegevens: Niet gelopen fotokaart van een groot pand of etablissement op verhoging met door kroonlijst afgesloten klokgevel. Op voorgrond aanlegplaats met schip en treinrails met stootblok. Op achtergrond rivier of water met bebouwing aan de overkant.

Datering: circa 1910    Formaat: 14 x 9 cm    Extra beelden: vergroting

Geplaatst: 6 juli 2013


 Reacties op Zoekplaatje 1614 
De nieuwste inzending staat bovenaan!

Wijnand Bloemink (Holten): Er moet net je oog op vallen, maar de kruin van de 'vestingwal' op de achtergrond vormt geen rechte lijn. Ter hoogte van de meest linkse linde zit een sprongetje (eenvoudig te controleren met een liniaal op je scherm). De vestingwal kan dus nooit een vestingwal zijn. Waarschijnlijk zijn het de daken van enkele grote loodsen, zoals Paul Blanken al een paar jaar geleden suggereerde.
Zaterdag 18-6-2022 12:19:38



Sicco Fockens (Blijham): Toch eens een bump voor dit zoekplaatje. De reden is dat ik een paar weken geleden bij het zoeken naar het opgeloste plaatje uit Harlingen bij Arnold het gebouw op de link tegenkwam.
De ligging op een verhoging viel me op, en in de zoektocht naar dit zoekplaatje zijn opmerkingen gemaakt over ‘mogelijk voormalige vestingstad’ en is Harlingen ook genoemd.
Verder is er in Harlingen in het verleden nogal wat hout (zichtbaar op de foto) verladen, is het een haven van redelijke betekenis geweest en was er al vroeg spoor. Tot slot heb ik ergens gezien dat op de plek van dit algemeen ziekenhuis eerder een ‘logement Spoorzicht’ heeft gestaan.
Kaarten van Harlingen van voor 1900 zijn niet al te best, en ik vind het Friese fotoarchief niet heel handig werken, maar ik heb niets anders gevonden dat in de richting van dit zoekplaatje wijst.
Website: https://www.facebook.com/mooistestadaanhetWad/phot [...]
Maandag 13-6-2022 23:14:52



Paul Blanken (Rotterdam):
De donkere achtergrond zou eveneens een grote scheepsbouwloods kunnen zijn met op de voorgrond mogelijk de directiewoning.
Zoals een loods van; Vuijk in Capelle aan de IJssel (zp. 2009l), Gusto en vele anderen.

Website: http://www.alexdenouden.nl/artikelen/gusto01.htm [...]
Dinsdag 17-2-2015 09:08:16



Peter Smaardijk (Leiderdorp): Heeft iemand al eens serieus naar de Hoflaanwerf aan het Buizengat in Vlaardingen gekeken? Ik krijg dit niet bewezen, maar mogelijk dat iemand het kan afschieten (bewijzen zou nog leuker zijn :) )
Website: http://www.hvv-vlaardingen.nl/foto?album=21 [...]
Maandag 3-11-2014 16:01:57



Hans (Zuidhorn): Ik zit meer te denken aan een veerhuis aan één van de grote rivieren. Op Flickr staat een foto,wanneer je zoekt onder veerpont,van een veerhuis bij Grave,ook zo hoog gelegen.
Donderdag 16-10-2014 23:13:24



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Hoewel ik niet overtuigd ben door de geleverde tegenargumenten maar ook geen begin van bewijs kan opvoeren, laat ik Maassluis los en ben benieuwd naar de volgende bijdrage.
Donderdag 16-10-2014 21:21:19



Wijnand Bloemink (Holten): Laat ik eerlijk toegeven dat ik wat moeite heb met de discussie. In mijn vorige bijdrage heb ik verwezen naar een tekst van de Historische Vereniging Maassluis. Ik citeer hem nog maar eens: 'Om de toegang tot het achterland te beschermen werd er begin Tachtigjarige Oorlog (1568 - 1648), een ‘schans’ of ‘forte’ gebouwd, aanvankelijk door Staten van Holland en de Spanjaarden samen. De Schans was een brede en hoge aarden wal, versterkt met rijshout en bomen. De schans was later wisselend in handen van Spanjaarden en Geuzen. Nadat de Spanjaarden waren vertrokken werd in 1624 de schans gesloopt, om plaats te maken voor de Groote Kerk. Deze werd in 1639 voltooid en door dominee Fenacolius ingewijd'. De sloop van de wallen wordt bevestigd door allerhande historische prenten en kaarten uit de 18e en 19e eeuw, zoals de prachtige tekening die Ingrid Evers aandraagt, waarop niets meer van vestingwerken is te zien, maar wel een rommelige bebouwing, waarvan de percelen tot aan het water van de Noordgeer doorlopen. Ik doe de minuut hier nog maar eens bij. Dat de tekenaar wel degelijk hoogteverschillen aangaf blijkt uit de getekende dijk linksonder op de minuut. Conclusie (hoezeer het mij ook spijt): het kan godsonmogelijk Maasluis zijn, althans niet op die locatie.


Website: http://watwaswaar.nl/#Mi-RM-6-1-1v-1-2KJ6-1qTo---P [...]
Donderdag 16-10-2014 09:35:29



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De tekeningen van de Historische Kring Maassluisdie Ingrid voorstelt, had ik uiteraard al bekeken. Ze zijn inderdaad van deze hoek, maar ze komen niet overeen met de minuutplans die ook op de site staan en die Nota Bene een werf laten zien op deze plaats en ze komen ook niet met de kadastrale kaarten in het recent verschenen boek.
En Martin, de fotograaf kon zelfs naast de kerk staan toen hij dit ZP schoot. Bovendien was er toen nog geen schoeiing langs de haven; er is nu veel minder plaats op het Schanseiland dan toen met die aflopende voor oude werven geschikte oevers.
Woensdag 15-10-2014 19:36:41



Ingrid M.H. Evers (Maastricht): Oeps, dat ging verkeerd. Nieuwe poging en nu in het tekstvak. Misschien krijg je nu geen directe link, maar men kan natuurlijk ook kopiëren en plakken.

http://hvm.collectiebank.nl/beeldbank/start/objecten5?view=preview&fuid=obj1/digi01293.jpg

http://hvm.collectiebank.nl/beeldbank/start/objecten5?view=preview&fuid=obj1/digi01290.jpg

Woensdag 15-10-2014 18:51:57



Ingrid Evers (Maastricht): Ik vond twee schetsen uit de 19e eeuw, maar ik vrees dat de kunstenaar aan de verkeerde kant stond.


Website: http://hvm.collectiebank.nl/beeldbank/start/object [...]
Woensdag 15-10-2014 18:49:14



Martin Snuverink (Voorburg): Ja, Ingrid, dit is het bedoelde locatie op Schanseiland, uiteraard nadat de kerk in 1629-1639 gebouwd was. Aangezien rechts op het zp aan de overkant van het water bebouwing is, zou de fotograaf met zijn rug tegen de kerk of iets hoger in de woning die in de NO-oksel van de kerk is aangebouwd meten hebben gestaan. Het grote huis zou dan op de noordelijke hoek van het eiland hebben gestaan.
Als ik in de suggestie van Sjoerd niets had gezien, zou ik niet naar Maassluis zijn getogen om te vorsen.
Het tegenargument van de beperkte ruimte vind ik wel van belang. De afstand van de kerk tot de noordpunt van het eiland is slechts 60 meter.
Woensdag 15-10-2014 17:16:17



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ja, dat is de bedoelde locatie, en wel de noordwestelijke punt ervan; de toren van de kerk staat op de zuidwestelijke punt van de kerk, dit ter oriëntatie. Natuurlijk zijn alle luchtfoto's veel te jong om de situatie ten tijde van de foto weer te geven en dat geldt ook voor de meeste zo niet alle grondfoto's. We zullen het moeten hebben van kadastrale kaarten zoals ze in het recent verschenen boek staan. Daaruit kan ook het bewijs komen dat het hier zeker niet is.
Woensdag 15-10-2014 17:14:24



Ingrid Evers (Maastricht): Is dit de bedoelde locatie (Schanseiland) nadat de kerk was gebouwd?
Website: http://www.delcampe.net/page/item/id,173303486,var [...]
Woensdag 15-10-2014 16:35:29



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Op 9 oktober heb ik met diverse Maassluiskenners gesproken. Hoewel er ontegenzeggelijk argumenten zijn om het elders te zoeken, moet me wel van het hart dat slechts weinigen inzien dat er erg veel kan veranderen in de 100 jaar waar men gewoonlijk aan denkt. De lezing ging over de 123-jarige historie van de spoorweg Schiedam - Hoek van Holland. Naar is gebleken uit reacties op de beelden, herinnerde men zich vele zaken uit het recentere verleden te Maassluis toch anders dan zij werkelijk zijn geweest.
Het argument van dhr. Tempelaars dat er geen plaats zou zijn vind ik uiterst zwak. Toen het schanseiland nog reliëf had, stond er vrijwel niets op dan de Groote Kerk en was er ruimte zat.
In het op de avond van de lezing gepresenteerde boek over Oud Maassluis stond een aantal kaarten dat niet op de website van de Historische Kring staat. Daaruit maak ik op dat het wat mij betreft een zeer interessante optie blijft. Ik heb het boek niet aangeschaft, maar wellicht voelt iemand zich geroepen... Ten slotte is de combinatie van beeldelementen in het ZP niet op veel plekken te situeren.
Woensdag 15-10-2014 13:15:07



Martin Snuverink (Voorburg): Vrijdag j.l. een bezoek gebracht aan de Historische Vereniging Maassluis. Volgens voorzitter Kees Tempelaars kan dit niet het Schanseiland Maassluis zijn, alleen al omdat daar de ruimte ontbreekt voor wat we op het zoekplaatje zien.
Zondag 5-10-2014 10:36:54



Wijnand Bloemink (Holten): Ik ben erg blij dat Sjoerd Eeftens weer wat aandacht voor dit zp heeft gewekt. Het is een te intrigerende foto om maar te laten lopen. Daar komt bij dat dit soort oude foto's een belangrijke bijdrage kan leveren aan de geschiedenis van de plek (mits gelocaliseerd!). Twee voorlopige conclusies kunnen misschien nu voorzichtig worden getrokken: we praten over vestingwallen en niet over een dijklichaam, en het is in de buurt van de zee. Met Maassluis ben ik minder gelukkig. De geschiedenis vermeldt dat de schans na het vertrek van de spanjaarden in 1624 werd gesloopt om ruimte te maken voor de nieuwe kerk (zie link). De vestingwallen van de schans kunnen dus rond 1900 niet meer zijn gefotografeerd. Ook op de historische prenten uit oa de 18e eeuw zijn al geen wallen meer te zien, evenmin als op de kadastrale minuut uit 1832. Ik vrees dat we er nog niet zijn.
Website: http://www.rondjekerkeiland.nl/?q=node/20 [...]
Woensdag 1-10-2014 10:56:35



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De tekening die Martin opvoert, staat ook op de site van de Historische Kring Maassluis, bij de historische schetsen, waar deze ook wat scherper opstaat, en vergezeld van andere historische schetsen, met name van het Schanseiland.
Toevallig moet ik op 9 oktober daar een lezing geven. Ik zal dit ZP daar aanbieden ter bestudering.
Zondag 28-9-2014 10:41:04



Martin Snuverink (Voorburg): Sjoerd en anderen, kijk eens naar afbeelding 2 van de link, een tekening uit 1860 van Jan Fabius: de noordpunt van het Maassluisse Schanseiland gezien vanaf Noorddijk/Geerkade OZ. Kan het huis van het zp daar gestaan hebben? Van dit huis heb ik nergens een spoor gevonden.
De huizen langs de Geerkade OZ vind ik wel kunnen matchen en de dijk of wal links achter het huis kan ook kloppen met de dijk die aan de overkant van de Noordgeer heeft gelegen en die ingetekend is op een van de beroemde kaarten van Cruquius/Kruikius van Delfland in 1712.
Website: http://www.histvermaassluis.nl/documenten/schoolpr [...]
Zondag 28-9-2014 09:02:18



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Er zit om te beginnen zo'n 25 jaar tussen de luchtfoto die Leo suggereert en de voorzichtige datering van het ZP.
Dat er op het Schanseiland meer relief zal zijn geweest komt uit de naam voort: er was ooit een verdedigingswerk. Maar die situatie was er al niet meer toen de Groote Kerk is gebouwd. Ik zie in de kadastrale kaarten op Watwaswaar meer aanknopingspunten, vooral waar het de werf betreft.
Zaterdag 27-9-2014 08:09:14



Leo R. (De Bilt): Als dit het Schanseiland / Kerkeiland in Maassluis was, zou de situatie van het ZP toch op deze foto zichtbaar moeten zijn (zie link). Ik mis vooral het reliëf op het ZP, het Schanseiland in Maassluis is zo plat als een duppie.
Website: http://hvm.collectiebank.nl/beeldbank/start/541?fc=browse [...]
Vrijdag 26-9-2014 23:11:18



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Dit boeiende plaatje laat me niet los. Niet om de rails. Ik denk dat ik het heb gevonden, maar kan geen bewijsfoto vinden.
Is de foto genomen op de noordelijke punt van het Schanseiland te Maassluis? Kijken we naar de Noorddijk?
Peter M. kwam met de scheepshelling, de dijk, de vestingwerken, en een muur. Paul vermoedde een buitendijkse helling en een haveningang bij laagwater. Ik suggereerde een bastion en een inham. Wijnand zocht het in de buurt van de zee en zag een haringlogger.
Dit alles komt tezamen in Maassluis. Ik zocht op Watwaswaar en vond ter plaatse een kadastrale kaart met scheepshellingen. Maar helaas geen bewijsfoto in het zo rijke archief van Maassluis. Wel foto's met de juiste sfeer en omgeving. Ik ben benieuwd naar ondersteunende bijdragen.

Vrijdag 26-9-2014 21:52:07



Wijnand Bloemink (Holten): Ik heb alle reacties op dit spannende zp nog eens doorgefietst, maar mis toch nog iets wezenlijks. Naar mijn mening is op de foto niet één schip te zien, maar zijn het er drie. Het eerste schip ligt rechts op de voorgrond, dat moge duidelijk zijn, maar ook het tweede schip is goed herkenbaar. Het ligt direct rechts van het huis, iets schuin op zijn kant aan de oever van het water. We kijken op de wat afgeronde spiegel rechts, met links een vierkante kajuit. Nou is het maar een klein scheepje, maar dat til je toch niet zomaar met een paar man uit het water. De kans is dan ook groot dat het op een dwarshelling ligt. Dat we hier over een werf praten (waarbij dan ook de rails horen) lijkt me dan ook zeer waarschijnlijk. Dat het schip door hoogwater op de kant is terecht gekomen lijkt me vrijwel uitgesloten. Zoals eerder opgemerkt heeft het dorp aan de overzijde geen enkele waterkering er kan er dus ook geen sprake zijn geweest van getij.
Het derde schip is het meest spannend. Het ligt direct achter de stapel planken. Links zien we de schuin oplopende boeg met een rechte voorsteven en rechts, tussen de rechter meerpaal en de mast het gesloten stuurhuis met daarboven een open brug door een reling omsloten. Qua scheepstype doet het me het meest aan een haringlogger denken, waarvan de mast ontbreekt.
Tenslotte nog het merkwaardige gebouw helemaal rechts op de achtergrond. Dat is toch geen gewoon woonhuis of bedrijfsgebouw! Het doet eerder militair aan, een kazemat of iets dergelijks. Ik denk dat de oplossing veel meer in de buurt van de zee gezocht moet worden. Een combinatie van een vesting met een duidelijk maritiem aspect. Den Helder? Hellevoetsluis? IJmuiden?
De lindebomen voor het huis zullen wel voor hun schaduw zijn aangeplant. Als dat klopt kijken we naar het noordwesten.

Vrijdag 8-11-2013 15:36:09



Rob Wagenaar (Zeist): Foto's zijn soms perspectivische wonderen. Daarom haak ik graag aan bij de vorige opmerking van Sjoerd: "Maar wat als we naar de zelfde oever kijken en het water ertussen is een inham met een stapel masthout en geen vaarwater. Dat lijkt me nog logischer ook. Dan ligt de andere oever rechts buiten beeld". Einde citaat. Stel dat de andere oever uiterst rechts nog net wel binnen het beeld valt.Dan kijken we hier uiterst rechts op de foto, links langs het witte huis in afbraak, nog in de rivierloop. Dan hebben we het over een oude meanderende rivier,met links aan de zijde van de fotograaf een stroomrug en zoals vaker op de stroomrug een restant van een versterking, en rechts op de oeverwal een puntje land van de overkant met het witte huis. Is de "stapel masthout" misschien bedoeld voor een brug, waar het witte huis ,uiterst rechts , op de aanvoerweg, voor moet wijken , terwijl het "veerhuis" , inmiddels ingesloten door scheepsbouw of andere werfactiviteiten, zijn terminale stadium bereikt? Vergelijk de foto van de Oude Rijn die ik via URL bijsluit.
Website: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gouwsluis_k [...]
Zondag 27-10-2013 11:57:08



rob helleman (zuid-beijerland): Misschien voormalig cafe schoonzicht in lekkerkerk
Zaterdag 28-9-2013 14:52:25



Sjoerd eeftens (Prinsenbeek): Al eens eerder heb ik uitgelegd dat die hoge meerpalen wat mij betreft niets zeggen over getij omdat de oevers zich niet lenen voor een waterkering. De oever links is hoog maar dit kan evengoed een andere hoogte zijn, zoals een versterking. Er zijn niet veel plaatsen die in aanmerking komen met aan de ene zijde een werf en aan de andere zijde een dorp. Maar wat als we naar de zelfde oever kijken en het water ertussen is een inham met een stapel masthout en geen vaarwater. Dat lijkt me nog logischer ook. Dan ligt de andere oever rechts buiten beeld.
Vrijdag 27-9-2013 23:23:59



Jan Spoolder (Utrecht): Tenzij ik mij sterk vergis was er vandaag in Gouda 150 cm getijverschil.
Website: http://www.rijkswaterstaat.nl/geotool/waterhoogte_ [...]
Vrijdag 30-8-2013 23:06:06



Paul Blanken (Rotterdam): Ook voor mij, zijn locaties als aan de Hollandsche IJssel, zeer interessant.

Echter de meerpalen op de foto duiden op een regelmatig en groot getij verschil.
Een locatie, zoals aan de Hollandsche IJssel, lijkt me derhalve uitgesloten.
Het hoge dijklichaam, achter het pand op het zp bevestigd dit argument.

Vrijdag 30-8-2013 22:47:37



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Onder de zoekterm bedrijvigheid in de Krimpenerwaard vond ik deze site, waarin wordt verteld over onder meer de houtzaagbedrijvigheid.
http://www.dbnl.org/tekst/gron052krim02_01/gron052krim02_01_0011.php
Kan het zijn dat we hier kijken naar iets dergelijks langs de al meer genoemde Hollandse IJssel? Ik vond in Gouderak en Krimpen aan de IJssel ook interessante plekken. Op de site wordt ook gesproken over villa-achtige directiewoningen en dwarshellingen om het hout binnen te halen.
Woensdag 28-8-2013 17:03:02



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Jan Spoolder gaf al aan dat dit een leerzame site is: we weten nu alles van de meekrapverwerking en krijgen eens te meer bewondering voor het getob van onze voorouders. Maar de oplossing is nog niet in zicht.
Met Google Maps heb ik al heel wat oevers verkend; het leverde alleen op dat we hier niet op een van de grote rivieren kijken.
Martin, wil jij nog eens kijken naar de verhoging die zich nu ook nog op deze plek bevindt? Die is niet zo hoog als op het ZP, maar als deze daar een vesting-voorwerk is, zal deze zijn afgegraven toen het terrein vrij kwam. Volgens mij staat er een ravelijn-achtig werk op oude kaarten ter verdediging van de Sas.

Maandag 26-8-2013 17:09:23



Martin Snuverink (Voorburg): (Nu is het gelukt. Waarschijnlijk zat een onbekende code in mijn tekst.)

Ervan uitgaande dat we met Zierikzee op het goede spoor zitten, hierbij enkele jaartallen.
1857 (ca) topografische kaart 1:50.000, vergroot tot 1:25000 in de Grote Historische Provincie Atlas (Wolters Noordhoff, Groningen 1992). Idem: kaart van Hubar.
1871 Raadsvergadering gemeente Zierikzee over civiele werken.
1876 Sloop houtzaagmolen ’t Fortuin.
1888 Er was aan de Visschersdijk D511 een zoutziederij van Pieter Paul de Crane met 14 man personeel en 1 stoommachine. Er waren stokers. Er was in Zz geen scheepswerf geregistreerd (geen krachtwerktuigen). Er was in Zz één stoommeekrapfabriek van Ochtman. Dit was de tweede meekrapfabriek in Nederland, die dateerde van 1847. De fabriek sloot in 1880. Adres was Verrenieuwstraat B 183; dit is midden in de stad, wat ik me niet kan voorstellen. Bron NEHA.
1900 Start van de RTM-stoomtramdienst over het Sas. (Sjoerd, indien niet relevant, vergeet het).
1900 Sloop van meestoof De Wereld.
Een restant van een oude meestoof in de buurt van Zierikzee is te zien op http://www.flickr.com/photos/opschriften/5616978030/in/set-72157626455440270/.

Intussen heb ik nog geen enkele glimp van overeenkomst tussen zp en Zz ontdekt, reden waarom ik nu de hoop op Zz opgeef.

De hoogteverschillen op het zp kan ik niet rijmen met Zz, ook niet na het bekijken van behoorlijk wat fotomateriaal op de link.

Overigens, is het jaartal 1910 gebaseerd op meer dan een ruwe schatting uit de losse pols van Dennis? Ofwel, Dennis, kun je je schatting onderbouwen?
Website: http://www.schouwen-duiveland.nl/Inwoner/Gemeentea [...]
Maandag 26-8-2013 16:07:12



Martin Snuverink (Voorburg): Mijn vorige reactie is onvolledig; er is meer tekst. Het lukt me niet die in dit kader te plakken. Ik weet ook niet of dit aan mijn systeem ligt of aan zoekplaatjes.nl.

Zondag 25-8-2013 14:15:23



Martin Snuverink (Voorburg): Dik Kralt heeft volledig terecht opgemerkt dat de voorgevel van het huis grote onregelmatigheden bevat. Het is zo asymmetrisch als het Vredespaleis! Een organisch gebouwde inrichting?
Het pand dateert van voor 1850 (empire-deur). Toen waren er nog vrijwel geen industriële panden.
Voor 1900 lag het Sas 50 100m westelijker dan ervoor.
Zondag 25-8-2013 13:49:50



Paul Blanken (Rotterdam): Ook mij lijkt dit geen industrieel pand.

Maar wel vraag ik me af waarom er destijds al zo een groot hek is geplaatst. Was er sprake van onenigheid?
Was dit wellicht ook reden om juist deze foto te maken?


Opvallend ook die stapel blokken die enigzins boven het hek uit steken. Kunnen dit bouwstenen zijn?

Vrijdag 23-8-2013 16:57:21



Leo R. (De Bilt): Het grote huis op het ZP is duidelijk geen industrieel pand (meestoof, stamphuis), maar gewoon een woonhuis of evt. een horeca-gelegenheid.
Vrijdag 23-8-2013 10:36:28



Jan Spoolder (Utrecht): Het stamphuis annex machinekamer van de meestoof 'de Wereld' werd in maart 1900 voor sloop te koop aangeboden. De meestoof zelf was toen al afgebroken en de sloopmaterialen verkocht.
Website: http://zoeken.krantenbankzeeland.nl/index.php?page [...]
Donderdag 22-8-2013 17:08:00



JanB (Deventer): De garancinefabriek te Zierikzee werd in 1882 gesloopt.
Website: http://www.dbnl.org/tekst/lint011gesc04_01/lint011 [...]
Donderdag 22-8-2013 16:13:31



benboot (rotterdam): dit verslag van een raadsvergadering van 4 mei 1871 geeft wel een goede verklaring voor waarom de weg die hoogstwaarschijnlijk tussen de twee panden op het zoekplaatje ligt niet op de verwachte hoogte naar rechts doorloopt. er is in Zeeuwse kranten overigens ontzettend veel geschreven over dat Zelketerrein, maar er is geen enkele afbeelding van te vinden.
misschien is het verstandiger om maar een lokatie te gaan zoeken waarvan wel bewijsmateriaal te vinden is.
Website: http://zoeken.krantenbankzeeland.nl/index.php?page [...]
Donderdag 22-8-2013 13:38:02



Paul Blanken (Rotterdam): Helaas zie ik geen enkele relatie met de hoogte van de wal of dijk op de achtergrond van het zp.
Zowel de visschersdijk of meeldijk schieten hier vwb de hoogte, ernstig tekort....
Website: http://www.atlas1868.nl/ze/zierkzee.html [...]
Woensdag 21-8-2013 08:26:55



jan Spoolder (Utrecht): Nu ik het kaartje van Ben Boot heb gezien lijkt het niet onmogelijk dat we hier het 'stamphuis' bij het Sas van Zierikzee zien. In een stamphuis werd door een rosmolen meekrap vermalen. Fijngestampte meekrap (rode kleurstof voor textiel) werd in grote vaten verhandeld en getransporteerd. Zo'n vat kon wel 700 kilo wegen! Dat komt zo'n glijbaan naar de haven wel van pas.

O, wat is dit toch een ongelooflijk leerzame site.
Website: http://www.streekarchiefgo.nl/media/CANON/meekrap/ [...]
Dinsdag 20-8-2013 20:17:22



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Niet alleen is er op de ongedateerde kaart van Hubar sprake van een werf, maar ook van een opgeworpen wal ter verdediging van de sas (sluis). Wallen werden, zoals Martin al eerder betoogde, later vaak beplant met bomen. De breedte van het water, alsmede het afwezig zijn van een geconstrueerde kade aan de overzijde komen ook overeen. Er was toen echter nog wel degelijk sprake van getij. Ook in 1953 was de kerk te Zierikzee in gebruik als veestalling, dus waarschijnlijk één van de hoogste punten, terwijl ook toen de stad gedeeltelijk onderliep.
Ik vind het een interessant voorstel van Ben; het zal echter lastig worden om bewijs te vinden.
Dinsdag 20-8-2013 17:01:10



Jan Spoolder (Utrecht): Ben Boot bedoelt dus ongeveer onderstaande lokatie. Een interessante plek, want hoewel ik nergens foto's met overeenkomende bebouwing heb gevonden was er aan deze kant van het water wel degelijk een werf, en iets verderop bebouwing aan gene zijde van de dijk. Misschien zijn er geen foto's van vóór ca. 1890 van. De bebouwing aan de overzijde van het water (Scheepstimmerdijk) staat te onduidelijk op het ZP om een goede vergelijking te kunnen maken.
Website: http://goo.gl/maps/GC65Y [...]
Dinsdag 20-8-2013 16:22:35



benboot (rotterdam): in de krantenbank Zeeland is te lezen dat het gebied tussen meestoof De Wereld en De Zon compleet is afgegraven voor delving van 'zelkasch'(voor de glasblazerij), misschien vandaar de rails. de stoof was in 1899 'in slooping'.
Website: http://zoeken.krantenbankzeeland.nl/ [...]
Dinsdag 20-8-2013 15:27:33



benboot (rotterdam): ja, ik heb veel fantasie, maar ik geloof nog steeds dat de foto op een van de laatste dagen van meestoof De Wereld is genomen. de gevel is aan de linkerkant al gedeeltelijk gesloopt of ingestort en de hele kap is verdwenen, waardoor het stamphuis aan de overzijde van de Visschersdijk goed te zien is (stukje muur, dak, zolderdeuren, schoorstenen, ventilatiepijpen (zou toch nog als bordeel in gebruik kunnen zijn)).
ik heb de minuut even over de satelliet gelegd en het speelt zich iets westelijker af, ter hoogte van die grijze toren, de fotograaf stond aan het begin van de Meeldijk (nu ongeveer Groeneweegje). ik stuur een plaatje, een automoom kunstwerk, door mij vervaardigd, dus alle copyrights vallen mij toe en ik geef Zoekplaatjes.nl toestemming voor publicatie. de rails hoeft miet per se RTM-rails te zijn; er was tussen De Wereld en 't Sas een scheepswerf en aan de overzijde van de Nieuwe Haven heette het niet voor niets Scheepstimmermansdijk .
bronnen; mijn duim en Watwaswaar
Dinsdag 20-8-2013 12:28:03

klik om te vergroten

klik om te vergroten
Beelden ingestuurd door Ben Boot - red.



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ja, Hans, een bekend fenomeen, want het spaarde ook een dure sluis uit. Het heet: Overtoom. Schepen werden hierbij over de drempel getrokken. Er zijn vast plaatjes van te vinden, en in Amsterdam hebben we een heel beroemd exemplaar (gehad). Maar dat zien we niet op het ZP.
Maandag 19-8-2013 23:06:53



H de Haas. (Den Haag): Zojuist heb ik op de TV een toepassing gezien waarbij rals in het water verdwijnen. Rgens in Noord Holland aan het IJselmeer, toen nog Zuiderzee, was er een platte lorrie waar een schip op voer en dat ging dan op rails de weg over om aan de andere kant weer in het water te komen. Dit systeem had het voordeel dat er geen dure sluis behoefde te worden gebouwd. Ik weet helaas geen plaatsnaam, die is mij even ontgaan.
Maandag 19-8-2013 21:48:06



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Zoals ik hier al vele malen heb betoogd, is hier geen sprake van tramspoor. De RTM op de Zuid-Hollandse en Zeeuwse eilanden is ook uit en te na bekeken (zie mijn bijdrage van 28-7): de RTM had niet eens sporen laag bij het water te Zierikzee, en deze plaats is dan ook niet vermeld in mijn lijstje.
Ik ben wel benieuwd of er een andere relatie is tussen het ZP en Zierikzee, zoals Ben suggereert, zoals scheepsbouw of -onderhoud (met dit type schip), verstingwerken, een voldoende breed water in de achtergrond.
Ik heb er intussen al aardig wat onderzoek opzitten, maar heb het toch ook nog niet gevonden.
Maandag 19-8-2013 14:20:47



Leo R. (De Bilt): Leuk geprobeerd Ben, maar op oude kaarten (ik bekeek de versie van 1914) ligt de trambaan op de bedoelde plek op een verhoogde dijk, en dat is op het ZP niet het geval.
Als het Zierikzee zou zijn, zou je ook de toren in beeld verwachten zoals in jouw oplossing op Google Maps.
Ik sluit Zierikzee niet helemaal uit, maar dan is wel aanvullend bewijsmateriaal nodig...
Maandag 19-8-2013 13:36:57



benboot (rotterdam): Zierikzee, Trambaan
Website: http://goo.gl/maps/DPM0a [...]
Zondag 18-8-2013 19:26:44



Jannette Koning (Salt Lake City): Het lijkt mij een beetje op een Keer Sluis, waar schepen draaien of gedraaid worden, het kan heel goed zijn dat het een turfschip is , mijn opa was een turfschipper, maar meer in Drenthe,mijn vader was schipper en zelf ben ik in Zwolle in de haven op schip geboren, het lijkt niet op Zwolle.
Woensdag 14-8-2013 07:36:31



Han Boeve (Gouderak): Dit is zeker niet de steenplaats Spreeuwenhoek vroeger was het Ouderkerk maar door het rechttrekken van de IJssel staat het gebouw nu in Nieuwekerk. Een foto van Spreeuwenhoek is in mijn bezit en is een heel ander gebouw.
Zondag 11-8-2013 19:12:08

klik om te vergroten
Bewijsfoto ingestuurd door Han Boeve - red.



d.kralt (meppel): Ik vind de gevel indeling van het huis centraal op de foto nogal curieus en onevenwichtig. Heeft iemand daar een verklaring voor? Of is de rechterkant een deel van een gevel van een pand dat wat verder naar achter staat?
Ik heb het idee dat het water op de foto de Hollandse IJssel is tussen de Nieuwe Maas en Gouda.
Donderdag 1-8-2013 21:54:11



Dennis de Waart (Heemskerk): Het donkere vlak links is op het origineel een bruin fotovlak dat lijkt op iets van een metalen plaat of iets dergelijks. Er is niets op een ouderwetse manier aan "gefotoshopped", het is dus gewoon fotovlak. Op het huidige beeld lijkt dit misschien zo vanwege het zo beter verkregen contrast, maar het origineel is sepiabruin.
Donderdag 1-8-2013 21:40:08



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ik kan Paul heel goed volgen in zijn stelling dat we hier een scheepshelling zien. Maar of het grote zwarte vlak links een hellingbok is, betwijfel ik. Het lijkt me eerder een stuk foto dat is afgebroken en dat op ouderwetse wijze is gefotoshopped, namelijk met pen en inkt. Dat kan Dennis ons wellicht vertellen.
Ook de dwarshelling zie ik hier niet zo zitten omdat er van alles in de weg staat. Het hebben van een dwarshelling heeft ook alleen zin als het water te smal is om schepen haaks op de vaargeul te water te laten en dat is hier niet het geval.
Het raadsel over getij is niet afdoende bewezen; een enkele vage dukdalf aan de overzijde zegt niet veel; zo te zien is daar de oever niet hoog genoeg om hoger water te keren en er is ook geen kade. Het lijkt meer de oever van een gracht dan een haven, al ligt er iets van masthout (onverzaagde bomen) aan de overzijde op verwerking te wachten. Als je googlelt op masthout en klikt op afbeeldingen, dan vind je een foto van samengebonden masthout (zwart-wit). Er kan best scheepvaart zijn over de gracht, voor de werf, maar ook omdat er een rivier door de stad stroomt.
Donderdag 1-8-2013 13:22:24



Paul Blanken (Rotterdam): Bij nader inzien realiseer ik me dat het grote zwartevlak links onder en de kleinere rechts op de foto, horizontaal liggende steunen zijn voor een schip. De fotograaf stond derhalve zelf er tussen zoals op bijgaande illustratieve foto. Schepen worden dus dwars in en uit het water gehaald (dwarshelling) ipv. in de lengte richting (langshelling). Daarmee zou deze scheepshelling uit meerdere van dergelijke railbanen moeten bestaan. Gezien de grote van deze steun dus bovendien voor zwaardere en langere schepen dan de boot op het zp. N.B. de diepgang zal vooral worden bepaald door het getijdewater.
Website: http://img442.imageshack.us/img442/2370/europa312. [...]
Donderdag 1-8-2013 08:37:57



Paul Blanken (Rotterdam): Het talud is substantieel breder dan noodzakelijk voor rails. Het enige doel daarvan lijkt me, het transport van een schip.
Woensdag 31-7-2013 15:25:42



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Er zijn wel meer toepassingen waarvoor spoorstaven worden gebruikt dan voor railexploitatie. Natuurlijk zie ik de rails wel liggen maar na 61 jaar spoorplaatjes bekijken zie ik hier geen normaal spoors gebruik of het moet dienen als glij- of rijbaan voor lorries of balken op een overigens drassige of in elk geval zachte ondergrond. Treinspoor kan ik uitsluiten omdat ik in geen enkele haven met spoor in Nederland dit kan plaatsen en geen match heb met welke tekening dan ook, en dit in geen enkel tijdperk. Maar dat heb ik in eerdere bijdragen al uitvoerig uitgelegd.
@ Dhr. Woortman: Een fort is een vestingwerk met een vrije ligging apart van een andere versterking. Dat hebben we hier niet; het is hoogstens een bastion of een dwinger, zoals ik al eerder opmerkte.
Woensdag 31-7-2013 14:33:48



G.H. Woortman (OOSTERHOUT NB): Deze vestingswerken worden "forten"genoemd.
Woensdag 31-7-2013 13:28:59



Martin Snuverink (Voorburg): Sjoerd, leg eens uit dat je een spoor ziet (van minstenstens 1000mm), maar dat er geen railvervoer is. Waarvoor dienen die rails dan? Anders gezegd, liggen er nu rails of niet? Zo ja, als die rails niet voor railvervoer dien, waarvoor zouden ze dan wél kunnen dienen?
Woensdag 31-7-2013 13:27:18



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Complimenten, Jan, al voel ik nog steeds meer voor een restant van vestingwerken. Ik ben het niet eens met de stelling dat daarachter droge grachten werden gegraven. Dat komt in het buitenland wel voor, maar in Nederland waren de grachten veelal nat met in het midden zelfs nog een dieper gedeelte, hetgeen het doorwaden bemoeilijkte en het dichtvriezen belemmerde, zo bevestigt mij de literatuur hieromtrent, zoals het boek Vestingwerken Stap voor Stap van J.D. Lepage en het boek Vestingwerken in West-Europa van R. Rolf en P. Saal.
Ik zie nog steeds geen aanleiding voor eb en vloed, gezien de lage kade aan de overzijde. Als je het perspectief van de daklijn van het pand links doortrekt kom je ver boven de bebouwing uit.
Steenfabriekspoor was wegens de scherpe bogen veelal 600 mm of 750 mm spoor, zoals aan de smalspoorverzameling te Valkenburgsemeer bij Leiden is te zien en ook veel lichter uitgevoerd omdat het keer op keer werd verlegd. Het spoor op het ZP is veel zwaarder, met een wijdte van minstens 1000 mm, ligt op het ZP op een vreemde plek en daarom denk ik niet aan railvervoer op welke wijze dan ook. Zoals bekend ben ik eigenwijs, maar sta open voor andere suggesties.
Woensdag 31-7-2013 12:58:12



Martin Snuverink (Voorburg): Het schip lijkt me van het type als op de link, 10e foto, waarmee ik allerminst wil suggereren dat we in Friesland moeten zoeken. Opvallend aan het schip op het zp en dit beurtschip is het ontbreken van een boeganker(gat).
Mogelijk is het schip bij hoog water in een soort van gegraven dokje ingevaren. Vervolgens is het dokje bij laagwater gesloten en lag het schip op het droge. Heel simpel eigenlijk en pompen is niet nodig. In dat geval kan er wel een onderhoudswerfje zijn geweest.
Nog iets over vestingwallen. De donkere achtergrond links van het huis is aan de bovenzijde volledig zonder oneffenheden. Bij huizen verwacht je schoorstenen. Bij vestingwallen verwacht je bomen.
Van sommige vestingsteden hadden de bolwerken rond 1910 nog militaire betekenis en zijn daarom op de topokaarten wit gelaten. Voorbeelden zijn Brielle, Gorinchem, Woudrichem, Nieuwpoort. Woerden. Deze steden kunnen buiten beschouwing blijven. Van andere steden is het onduidelijk in hoeverre de wallen – ik bedoel de hoge aarden bolwerken - nog aanwezig waren.
De foto heeft nmm niets Fries.
Website: http://nostalgisch.koudum.nl/dorp-1/DeWyk.htm [...]
Woensdag 31-7-2013 10:53:28



Martin Snuverink (Voorburg): Steenplaatsen langs de Hollandsche IJssel en met name Spreeuwenhoek zijn uitvoerig aan de orde geweest in zp 1237g van Arnold Tak (zie de link).
Zp 1614 kan niet aan de Hollandsche IJssel zijn, omdat hier geen bewoond oord is (geweest) aan een kade. Aan de H.IJ. had alleen Gouda zo’n kade: de Veerstal, maar vanouds beplant met bomen.
Website: http://www.inoudeansichten.nl/zoekplaatjes/showthr [...]
Woensdag 31-7-2013 10:51:51



Jan Spoolder (Utrecht): Op de foto met de pont staat de steenplaats Spreeuwenhoek. Dat is niet het gebouw van het zoekplaatje.
Website: http://www.encyclopedie-grofkeramiek.nl/files/grof [...]
Dinsdag 30-7-2013 23:34:43



Dennis de Waart (Heemskerk): Inderdaad mooi speurwerk Jan! Volgens mij moeten we het bij een dorpje of buurtje zoeken: van het dorpje of buurtje aan de overkant van het water moeten toch ook nog afbeeldingen te vinden zijn.
Dinsdag 30-7-2013 23:22:09



Jan Spoolder (Utrecht): Inderdaad, en dat bewijs heb ik zelf ook nog niet gezien. Vandaar dat ik absoluut niet zeker ben van Spreeuwenhoek of Ouderkerk, maar het is er zeker in de buurt. Hier waren tientallen steenplaatsen, en allicht meer die met lorries over een spoortje werkten. Gelukkig zijn er meer speurders!!
Dinsdag 30-7-2013 22:59:52



Redactie (): Fraai speurwerk Jan! Alles lijkt nu op zijn plaats te vallen. Met het opgelost verklaren wacht ik even tot er een exactere omschrijving van de plek is. Als het huis met ingezwenkte gevel rond 1970 nog bestond, zou je verwachten dat er meer beeldmateriaal van is.
Dinsdag 30-7-2013 22:53:55



Jan Spoolder (|Utrecht): ... en in bijgaand filmpje is te zien hoe de ingedikte klei met lorries over de dijk werd gehaald naar de steenplaats. De turf waarmee de steenovens werden gestookt werd per schip aangevoerd uit het noorden des lands. Voila ...
als het niet op Spreeuwenhoek was, dan toch zeer dicht in de buurt hiervan.
Website: http://www.genealogybos.com/Pers_Fam_maps/Steenpla [...]
Dinsdag 30-7-2013 22:21:04



Jan Spoolder (Utrecht): Het zou de buitendijkse steenplaats Spreeuwenhoek geweest kunnen zijn. Deze lag aan de Ouderkerkse kant van de IJssel. Op bijgaande afbeelding is, op de foto van de pont met het rijtuig, aan de overzijde een landhuis te zien dat een schuin toelopende geveltop heeft, net als op het ZP aan de achterzijde....
Website: http://www.groenehartarchieven.nl/nieuwerkerk-ad-i [...]
Dinsdag 30-7-2013 22:18:52



Jan Spoolder (Utrecht): Kortenoord-Ouderkerk. Links bovenaan op de foto de in- en uitgezwennkte gevel. Ook de steiger op dezelfde plaats ...
Website: http://www.groenehartarchieven.nl/afbeeldingen/fot [...]
Dinsdag 30-7-2013 21:17:22



Jan Spoolder (Utrecht): Ter plaatse van de steenfabriek Klein Hitland (aan de Hollandse IJssel) is sprake van een 'hellingbaan,waarover transport plaatsvond van de klei die werd ontgraven uit de Hollandsche IJssel. Bij het ontgraven van de grond is een oude lorrie gevonden, die werd gebruikt voor het transport van de rivierklei over de dijk, naar het terrein waar de klei werd bewerkt. Het spoor voor deze lorries liep tussen oven 3 en 4, daar waar nu de museumtrap is gemaakt.'
Website: http://www.steenovens.nl/ [...]
Dinsdag 30-7-2013 20:52:18



Jan Spoolder (Utrecht): Inderdaad Ingrid, ten overvloede.
Dinsdag 30-7-2013 20:08:41



Ingrid Evers (Maastricht): Misschien ten overvloede, maar dit is ten enen male niet Maastricht of directe omgeving.
Dinsdag 30-7-2013 20:06:09



Jan Spoolder (|Utrecht): Zou er ook sprake kunnen zijn van een steenfabriek aan een rivierdijk (bijvoorbeeld de Hollandsche IJssel) waarvan de productie op lorries naar schepen werd vervoerd?
Dinsdag 30-7-2013 19:46:09



Jan Spoolder (Utrecht): Als hier al sprake is van een vestingwerk, dan zou het een aanleg moeten zijn met daarbuiten een droge gracht (waarin zich op het ZP de rails bevinden). Die kan ik mij, buiten de Bossche fronten in Maastricht, niet voor de geest halen en al helemaal niet in de nabijheid van een (stromend) water zoals op de achtergrond. Kortom: ik geloof niet in een fortificatie aan deze kant van het water.
De puntige schoorsteenplaten op het gebouw (dat ook de functie van veerhuis kan hebben gehad) hoeven m.i. niet persé op Noord-Nederland te duiden. Ik geloof nog het meest in getijdewater in Zuidwest-Nederland.
Dinsdag 30-7-2013 17:37:26



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Terugkomend op de ingrediënten Friesland, een veelading, een verhoging als een voormalig Bastion en een ogenschijnlijk lage oever in de verte kom ik op de voormalige omwalling van Leeuwarden die nog heden ten dage verhogingen kent. In dat geval kijken we tegen één van de buitensingels aan. Wie schiet er op?
Dinsdag 30-7-2013 15:48:41



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het is te verwachten dat, indien zich op het zoekplaatje iets van een versterkte plek bevindt, deze nog bestaat; het gebouw kan afgebroken zijn of in een andere vorm herbouwd. Een interessante site is de volgende (en ik hoop dat de link werkt): http://rijksmonumenten.nl/
Een versterkte en verhoogde plek buiten de omwalling kan een Bastion zijn of een Dwinger. Daarvan zijn er nog vele bewaard met een uiteenlopende functie. Dit is niet mijn specialisme en indien we hiermee op een verkeerd spoor zitten kost het ook nog onnodig veel tijd.
Dinsdag 30-7-2013 15:36:28



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het toeval wil dat ik onlangs te Workum was op Elfstedenfietstocht en vanmiddag nog op Google Maps heb rondgekeken. Ik heb daar op fietstocht de museumwerf gefotografeerd en heb ter plaatse wat gelezen over de historie van Workum als scheepsbouwersstadje. De situatie op het ZP kan ik niet rijmen met Workum nu, maar er is veel veranderd.
De schoorsteenplaten op het ZP kunnen wijzen op het noorden des lands; het scheepstype, ook dat op de helling van het werfmuseum ter plaatse zijn voor mij als niet-kenner ondefinieerbaar. Workum kent nog altijd een hoogte bij het binnenkomen van het stadje aan de zuidzijde, die niet alleen wordt verklaard door de aanwezigheid van een brug/sluis en onmiddellijk na die brug een insteekhaventje. Ik zie echter niet zo gauw een treffer.
Dinsdag 30-7-2013 01:00:58



Paul Blanken (Rotterdam): Als de naam van de boot hetzelfde is als het plaatje op de boeg (een liggend zeepaard), dan zou de boot goed overeenkomen met de omschrijving op bijgevoegde internetadres.

Wieringeraak TX 58 (Texel), gebouwd in Workum.
Website: http://www.ssrp.nl/stamboek/schepen/zeepaard [...]
Maandag 29-7-2013 21:48:54



Martin Snuverink (Voorburg): Ik betwijfel sterk of er op de achtergrond een hoge dijk ligt. Dan is die dijk wel érg hoog. Deltahoogte anno 1910? Onbebouwde stadswallen kan ik me wel voorstellen. Drie meter hoger dan de reeds aanwezige bescherming lijkt me erg veel.
Ik houd staande dat de twee lange palen wijzen op een getijdehaven. Tussen de rechter meerpaal en de mast van het schip zien we een steiger op hoge poten , hoog boven de waterspiegel. Zulke steigers komen volgens mij alleen maar voor in getijdewateren of vrij stromende rivieren. Het op de foto zichtbare water is volgens mij ook haven. Aan de overzijde is een kaai en uiterst rechts meen ik ook een paar lange meerpalen te zien.
Het schip kan op het droge liggen, maar ligt wel in een geul, die mogelijk is drooggevallen. Dus het schip kan wel hoger liggen dan het wateroppervlak, maar dit is op de foto niet rechtsreeks waar te nemen. Een dergelijke ligging op een onderhouds- of reparatiewerf is voor mij ondenkbaar. Ik geloof niet in een werf.
Het schip is geen zeilschip, maar een binnenvaart-vrachtschip met mast en laadboom. In 1910 waren er nog nauwelijks motorschepen. Mogelijk is het een beurtschip, maar dan gaat het niet om transport van suikerbieten. In 1900 kwamen de eerste gemotoriseerde beurtschepen.
Het huis en de fotograaf bevinden zich boven de hoogste vloedstand. Stormvloedkeringen waren er in 1910 nog niet. De Nieuwe en Oude Haven van Zierikzee stonden in directe verbinding met Oosterschelde en Noordzee. De huidige stormvloedkering daar is een deltawerk (1958) en is na oplevering van de beroemde pijlerdam eigenlijk overbodig geworden.
Alleen de havens van Schiedam, Hellevoetsluis, Middelharnis/Sommelsdijk, Dirksland, Strijen, Zevenbergen, Arnemuiden had een sluis. Getijdehavens in ZW-Nederland exclusief buitendijkse havens zijn Maassluis, Vlaardingen, de oude havens van Rotterdam, Pernis, Ooltgensplaat, Moerdijk, Tholen, Zierikzee, Brouwershaven, Veere, Stavenisse, Sint-Maartensdijk/Scherpenisse, Bergen op Zoom, Breskens, Philippine, Terneuzen. Hiervan hadden alleen (Ter)Neuzen en (Ter)Tholen in 1910 hoge vestingwallen in de omgeving van de haven.
Het intrigerende huis verdient een nadere analyse. Het lijkt boven de pannen een plat dak te hebben of twee evenwijdige schuine daken. Het dakvlak is steil. De voorgevel is ingezwenkt, maar S-vormig, terwijl hol veelal gebruikelijk is. Het dak blijft beneden de kroonlijst. Is hier iets streekgebondens aan?
Maandag 29-7-2013 09:22:49



nicole schouten (haarlem): Als deze foto van omstreeks 1910 is, en het echt al om een voormalige getijdehaven gaat, lijkt me de keus niet erg groot. Deltawerken, de afsluitdijk en de Wieringermeerpolder waren er nog niet.
Maandag 29-7-2013 01:10:12



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ik kan mij voorstellen dat men zekerheid wil over de bootsteigers die aanwezig waren bij de RTM.
Deze waren aanwezig als volgt:
groep Hoekse Waard: Numansdorp Haven: 2 steigers;
groep Voorne en Putten: Hellevoetsluis Haven: 4 steigers;
groep Flakkee: Middelharnis haven: 4 steigers;
Oude Tonge en Stellendam: geen steigers; Ooltgensplaat 1 steiger;
groep Zeeland: Anna Jacobapolder: na 1907 2 steigers; Zijpe: na 1907 2 steigers;
Ook hier ga ik er één niet noemen die Martin wel heeft genoemd: Brouwershaven. Er waren hier namelijk geen steigers met lage sporen, wel kades met hoge sporen.
Zondag 28-7-2013 21:39:43



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Martin, Terneuzen of Neuzen, staat niet genoemd in de eerste opsomming omdat het stadje niet voorkomt bij Mr. Adriaen Anthonisz, toenmalig burgemeester van Alkmaar, zijnde de naar zijn opvattingen versterkte vestingen en ook niet bij de opsomming die behoort bij Menno van Coehoorn. Ik kan me voorstellen dat deze vesting door iemand anders is bedacht. Wellicht ontbreken er meer; dit is niet mijn vakgebied. Ik heb slechts vragen opgeworpen, geen vestingwallen.
Omdat nog niemand ingaat op mijn brandende vraag over het wel of niet aanwezig zijn van getij, noch op het eventueel op het droge liggen van de schuit, noch op het type schuit, herhaal ik die kwesties. En nog maar eens: het aanwezig zijn van rails duidt hier niet op een spoor. Bij bootsteigers, of het nu bij het spoor is of bij de tram, zoals ook Dik Kralt met de foto uit Middelharnis weer bewijst, moeten we ons echt iets anders voorstellen dan de situatie op het ZP.

Zondag 28-7-2013 21:14:04



Hans (Zuidhorn): Een verstilde kolk in een voormalige getijde haven.Ik denk niet dat er nu nog eb/vloed heerst,of het moet,toen de opname gemaakt is,hoog water geweest zijn.Op een ponton in de haven op de achtergrond ,palen voor remmingswerken?
Zondag 28-7-2013 17:02:22



Martin Snuverink (Voorburg): Wat mij bevreemdt, is dat Sjoerd in zijn reactie van 11:46 vanmorgen de vesting Terneuzen niet heeft genoemd. Juist daar waren in 1910 en ook nog in 1950 kapitale vestingwallen met havens, zo ingewikkeld, dat ik nog niet kan aangeven of deze stad kans maakt.
Zondag 28-7-2013 16:36:03



d.kralt (meppel): Ik stel me iets voor, als te zien op bijgaande link (Middelharnis). Deze foto is niet de oplossing.
Website: http://img840.imageshack.us/img840/6962/39tramhave [...]
Zondag 28-7-2013 15:49:33



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Voor foto's van de stations Enkhuizen en Stavoren kan worden verwezen naar de site van mijn maat Wichor Bramer: stationsweb.nl. Met name de luchtfoto's geven een goed beeld van de degelijke kades ter plaatse. Ook de spoorpont Amsterdam vertrok van de Rietlanden naar de noordelijke IJkades van zeer degelijk gebouwde kades met werkelijk enorme laadbruggen. Op beide locaties was in de aanlegtijd sprake van eb en vloed en van zware ponten.
Laten we nu eerst eens aan de gang gaan met wel of geen eb en vloed, en de mogelijke vestingachtige situaties; wellicht is er hier een scheepskenner die wat te zeggen heeft. Die rails is echt bijzaak.
Zondag 28-7-2013 14:28:58



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Al enkele malen heb ik aangegeven dat het zeker niet gaat om treinspoor. De situaties te Enkhuizen en Stavoren waren zeker niet van dit onbeholpen en rommelige kaliber maar daarentegen degelijk en zwaar uitgevoerd. Nogmaals: zeker geen treinspoor en zeer grote twijfels over tramspoor.
Zondag 28-7-2013 14:16:52



H de Haas (Den Haag.): Hoewel ik er geen bewijs voor heb kunnen vinden, is er nog een mogelijkheid die hier nog niet is genoemd. Spoor in het verlengde van een helling, wat te denken van de spoorpont Enkhuizen Stavoren?
Zondag 28-7-2013 12:54:54



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ik vergat nog om aan te geven dat ik er niet van overtuigd ben dat het schip rechts in het water ligt. Gezien het wateroppervlak op de achtergrond lijkt het schip hoger te liggen dan dit wateroppervlak. De twee meerpalen zeggen niets; die kunnen net zo goed op het terrein staan om schepen die op het droge liggen voor onderhoud te ondersteunen. De bebouwing op de achtergrond kan nooit het hoge water weerstaan dat de lengte van de meerpalen suggereert.
Zondag 28-7-2013 11:56:09



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het is te gek dat we nog maar zo weinig aanknopingspunten hebben voor dit boeiende zoekplaatje. Een poging langs de weg van de vestingwerken in Nederland, één van de infrawerken die altijd mijn aandacht trekken en waarover ik materiaal heb verzameld. De volgende steden hebben al in de 16de eeuw versterkingen gekregen in volgorde van de jaren van aanleg tussen 1573 en 1596:
Alkmaar, Hoorn, Muiden, Utrecht, Amsterdam, Naarden, Kampen, Gorcum, Harlingen, Coevorden, Stavoren, Hasselt, Tiel, Willemstad, Woudrichem, Goes, Enkhuizen, Schenkenschans, Zwolle, Harderwijk, Huisduinen, Vlieland (!), Wijk bij Duurstede, De Vaart bij Vreeswijk, Bellingwolde, Bourtange, Doesburg, Amersfoort, Deventer, Zaltbommel.
Het is zaak uit te zoeken of we op het ZP nu wel of niet een getijden-situatie zien. Argumenten heb ik nog niet echt gezien.
In de overgangsperiode (1672 - 1678) naar nieuwe verdedigingsvormen zijn schansen gebouwd/aangelegd te Muiden, Nieuwersluis, Woerden, Schoonhoven, Nieuwpoort aan de Lek, en Gorcum.
Bij latere moderniseringen na 1683 werden de vestingen Breda, Bergen op Zoom en Den Bosch vernieuwd en Naarden, Grave en Sas van Gent nieuw opgebouwd.
Menno van Coehoorn werkte daarna nog aan Sluis, IJzendijke, Cadzand, Hulst, Vlissingen, Veere, Breda, Den Bosch, Grave, Nijmegen, Arnhem, Doesburg, Zutphen, Debenter, Zwolle, Hasselt, Coevorden, Bourtange, Groningen en Bergen op Zoom.
Op diverse plekken werkte hij aan bastions buiten de omwalling. Zo zijn te Doesburg en Zwolle zijn hiervan nog altijd prachtige objecten te vinden.
Bij de steden die ik genoemd heb zijn er die het natrekken waard zijn, speciaal die welke aan het water liggen. Daarom is het antwoord op de vraag over het getij zeer belangrijk.
Wat de aard van deze locatie is: werf, veelading, of opslag is minder relevant; die kan nog wel zijn veranderd in de loop der jaren.
Hoewel de zomervakantie voor meer speurtijd zou kunnen zorgen, moet ik prioriteit leggen bij enkele historische publicaties. Ik hoop hiermee toch enige inspiratie te hebben gegeven.
Zondag 28-7-2013 11:46:06



Redactie (): Beide reacties van Paul voldoen niet aan de spelregel dat het gebruik van een schuilnaam of alleen een voornaam alleen is toegestaan wanneer iemand zorgt dat hij bij de redactie bekend is. Aangezien Paul bovendien een niet werkend e-mailadres heeft gebruikt, vermoed ik dat zijn reacties niet serieus zijn. Heb ik het mis, dan kan Paul zich bij mij melden via een werkend e-mailadres.
Zondag 28-7-2013 09:15:43



Paul (Rotterdam): Minsinziens laagwater op deze foto!

Linksachter maar ook rechtsachter het huis ligt een hoge dijk. Een voor zeewater korte haveningang tussen twee hoge dijkuiteinden? Dan moet er achter het huis en uit het zicht, een zeewaterkeering liggen (sluisdeuren?). De bomen groeien echter niet allemaal opvallend scheef in één en dezelfde richting. Dan ligt deze locatie rustiger, verder landinwaarts. Liggen er dan een soort stormvloedpalen op de foto in de slikken met als doel, een vorm van bescherming tegen extreem hoogwater?
Zondag 28-7-2013 00:06:56



Martin Snuverink (Voorburg): Paul kan ik niet volgen. Het huis zou nmm wel eens een veerhuis kunnen zijn, al heb ik via google op veerhuis geen afbeelding hiervan gevonden. In een scheeps(reparatie)werf geloof ik niet.
Wel blijven zoeken aan 9destijds) getijdewateren!
Zaterdag 27-7-2013 20:38:24



Paul (Rotterdam): Peter M heeft het beslist juist.

Voor de woning, een steiger die horizontaler komt te liggen als het water stijgt. Dit middels een drijver aan 1 zijde ervan.

De rails liggen dus buitendijks, daarmee goren de rails toe aan een scheepshelling (reparatie/reddingsboten). De boeg van de boot wijst al in de goede richting!
Zaterdag 27-7-2013 17:54:25



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De tekeningen van de RTM-tramlijnen, ofschoon een volledige set, bieden geen enkel aanknopingspunt, in geen enkel tijdperk. Ik zie beslist geen aanknopingspunten in spoortechnische zin dus ik laat het hierbij.
Donderdag 25-7-2013 23:29:02



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): In eerdere bijdragen was ik al zeer sceptisch over tramspoor. Treinspoor is het zeker niet, dus aan de site van mijn gewaardeerde maat en medespoorkenner Sven Zeegers Sporenplan.nl hebben we in dit geval niets.
De suggestie RTM heb ik op 16-7 ook al gedaan, Martin, en nu je er op aandringt denk ik aan de combinatie RTM-vesting, waarbij we natuurlijk Brielle in gedachten krijgen. Ik ga er toch nog eens naar kijken, al vind ik het niet erg trams.
Donderdag 25-7-2013 21:34:30



Aat H (Zoetermeer): Wellicht een handige site voor ligging van de sporen in Nederland en een beetje België.
Website: http://www.sporenplan.nl/html_nl/sporenplan/ns/ns_ [...]
Donderdag 25-7-2013 20:30:28



Martin Snuverink (Voorburg): Laat mij ook eens een duit in het zakje doen in de hoop dat dit andere onderzoekers inspireert.
Het grote huis heeft een voorgevel met een empiredeur en is dus van vóór 1850. Het maakt de indruk van een hotel. De zijkant doet vermoeden dat er beneden zalen of gelagruimten zijn met ervoor een van zonneschermen voorzien terras. Het dakleer is over de gehele lengte voorzien van vensters: slaapkamers. Nee, aan een bordeel denk ik niet. De van boven gezien schuine ligging t.o.v. water en dijk of wal is bijzonder en duidt misschien op een bastion. Op de kruin van de wal of op een muur bovenop die wal is een reeks witte paaltjes: een hekwerk. Het terrein achter de wal ligt circa 1 tot 1,5 m lager dan de kruin. Op de voorgrond begeleidt de witte balustrade een trap of afrol naar het niveau van de bovenkant van de “glijbaan” die we rechts zien. Vóór de wal loopt dus een evenwijdig plateau, ook ca 1,5 m lager dan de kruin.
Ik zie hier zeker geen scheepswerf in, maar wel een insteekhaventje, waarin het stalen vrachtschip met laadboom ligt. Het tramspoor kan een zijspoor van een stoomtramnetwerk zijn voor het vervoer van goederen naar het haventje. De glijbaan kan eveneens dienen voor de aanvoer van goederen naar het schip. Het zal dan waarschijnlijk om stortgoed gaan en het eerste wat bij mij opkomt is suikerbieten.
Verder heb ik de indruk dat, mede gezien de hoogte van de steiger boven het water en de lange meerpalen aan stuurboord van het schip, hier sprake is van getijdewater. Het schip lijkt vrijwel vast te zitten; daarom zal het wel laagwater zijn.
De lange reeks evenwijdige lichtgekleurde elementen kan ik niet duiden. Aan de overkant van het water ligt duidelijk een dorp (“bewoond oord”).
Zien we Iinks op de achtergrond daken van huizen of een vestingwal?
Op grond hiervan lijkt me het zoekgebied in eerste instantie de Zuid-Hollandse en Zeeuwse eilanden, waar geen suikerfabrieken waren, zoals Goeree-Overflakkee en Schouwen-Duiveland. Dan zou hier aansluiting op het tramnet van de RTM moeten zijn. Bekend is dat de RTM (kaapspoor, 1067 mm) ook suikerbieten vervoerde. Sjoerd, kun jij hier iets mee?
Ik heb gezocht in Brouwershaven, maar heb daar (nog) geen match gevonden.
Donderdag 25-7-2013 12:55:57



Peter M (A'veen): Wat mij nu pas opvalt is dat er op de wal een muur van wat zal het zijn, 1,80 meter staat.
Donderdag 25-7-2013 04:27:51



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De suggestie dat hier een wal van een verdedigingswerk te zien is kan ik nog wel volgen. Dat de rails hebben gediend voor lorries kan ik echter in het geheel niet bevestigen. Met de hand bewogen lorries reden (en rijden nog) op licht 600 of 750 mm spoor en dat zien we hier echt niet. De spoorstaven zijn hiervoor te zwaar. Ik blijf bij mijn stelling dat het hier geen regulier tram- of treinspoor betreft.
Sommige smalspoor-tramlijnen eindigden op de wallen van een vesting, zoals te Heusden, te Willemstad, te Alkmaar en nog wel op meer plekken. Maar ik ken geen plek bij een vesting waar een tramlijn beneden aan het water eindigde.
Het blijft een boeiend plaatje.
Donderdag 25-7-2013 00:11:49



Aat H (Zoetermeer): Woortman geeft al aan karretjes. zal wel lorries zijn. De tuinders gebruikte deze veel om hun goederen naar de straat, boot te vervoeren. Rechts op de foto een schuit die vermoedelijk in een inham licht. Schuine helling baan. Gemakkelijk een schip laden, kunnen vaten zijn of dozen zijn die naar beneden rollen of glijden. Lorries voor afvoer of aanvoer. Geen fabriek met een schoorsteen maar wat??
Woensdag 24-7-2013 21:08:20



Peter M. (A'veen): Wat mij verder opvalt is de dijk op de foto.
Rechtsachter zie je een water en aan de overkant geen dijk.
Ik denk dan ook dat we hier te maken hebben met een vestingswal en geen dijk.

Woensdag 24-7-2013 04:16:41



G.H. Woortman (OOSTERHOUT NB): Die rails zullen wel gebruikt zijn voor karretjes op de werf.
Woensdag 17-7-2013 11:31:57



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het kunnen best rails zijn, maar of het echt tramspoor is betwijfel ik sterk. Nu lag het spoor van de aloude RTM op de Zuid-Hollandse eilanden ook niet al te best meer begin jaren 60, maar dit ligt wel erg slecht: een opknik en een neerknik op een afstand van nog geen 10 meter.
Ik voel nog steeds meer voor een veelading dan voor een werf, op grond van de afrasteringen. Ik zal de tekeningen van de RTM er, nu ik er aan denk, toch eens bij pakken; dat heb ik nog niet gedaan.
Dinsdag 16-7-2013 22:32:51



Aat H (Zoetermeer): Op de voorgrond zie je volgens mij wel degelijk rails en achter het gebouw staat een stapel stenen of dozen? Aanvoer van materialen per schip en afvoer of per auto aan de achterzijden.
Dinsdag 16-7-2013 21:59:38



Redactie (): D. Kralt attendeerde mij erop dat meer details uit het zoekplaatje te halen waren. Ik heb het beeld vervangen door een bewerkte versie.
Dinsdag 16-7-2013 20:56:59



Hans (Zuidhorn): Eigenlijk vind ik de hellingbaan te kort. Ook zie ik geen ruimte voor een grote ( hand-)lier,om de schepen omhoog te draaien. Het erf is te opgeruimd voor een scheepswerf.
Maandag 15-7-2013 14:21:23



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Na het bekijken van alle havensituaties in mijn tekeningenarchief kom ik er op grond van spoor- en veemarktinfra niet uit, ook niet in Zwolle. Ik ga mee in het voorstel van Peter M.
Maandag 8-7-2013 10:57:18



Peter M (A'veen): Op de onderstaane link zie je een foto van de Doris Rijkers op de helling (kwam overigens al eens in een zoekplaatje voor)
Klik op de foto en je ziet een vergroting en weet je wat ik bedoel.
Website: http://www.denhelderactueel.nl/26/03/2010/dorus-ri [...]
Maandag 8-7-2013 06:55:56



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Deskundigheid op het gebied van scheepshellingen mis ik helaas geheel, maar Peter M. kan best eens gelijk hebben dat het geen spoor is.
Overigens vind ik de omgeving niet erg werfachtig en wel veelading-achtig, zoals ik al stelde wegens de hekwerken die bij veemarkten zeer gebruikelijk waren.
Zondag 7-7-2013 09:39:12



Peter M (A'veen): Volgens mij is het geen spoort op de voorgrond maar een scheepshelling bij een werf.
Zondag 7-7-2013 05:18:30



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Dit ziet er uit als een veelading, niet zozeer door de spoorse kenmerken maar meer door de hekwerken en hellingbanen, en wellicht door het modderige van de omgeving. Rechts ligt een scheepje dus veevervoer per schip is nadrukkelijk in beeld. Ik zie maar één spoor (ik denk eerder aan tramspoor) en ik zie geen spooreinde met stootheuvel. Als het noorden des lands hier te zien is, krijg ik op grond van de infra geen blik van herkenning, niet in Harlingen, niet in Leeuwarden, niet in Delfzijl, niet in Zoutkamp, niet in Stavoren of Lemmer. Kan dit in Zwolle zijn?
Het gedeelte links ligt erg hoog. Niks voor het hoge noorden.
Zaterdag 6-7-2013 17:01:43



  Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken. Velden met een * zijn verplicht.   

naam *  e-mailadres *     
woonplaats  Wat is woord één in deze zin? vul dit hier in *
opmerkingen *


internetadres met toelichtende illustratie/tekst (incl. http://):