Zoekplaatje 1357 

Inzender: flip bool     Beschikbaarheid: gaat naar een archief of museum 

Gegevens: Foto uit een album met zoutdrukken, waarschijnlijk gemaakt door een militair. Andere foto's uit het album zijn inmiddels geïdentificeerd als Venlo, Gorinchem, Breda, Delft, Leeuwarden, Zierikzee, Zutphen en station Laren-Almen. De foto staat op albumpagina 124, samen met een portret en een zeer vage foto.

Datering: circa 1858    Formaat: niet opgegeven    Extra beelden: vergroting  gespiegelde versie

Geplaatst: 7 januari 2012


 Reacties op Zoekplaatje 1357 
De nieuwste inzending staat bovenaan!

Leo R. (De Bilt): Hier veruit de duidelijkste blik die ik erop kan vinden. Op het ZP is tussen de fotograaf en de 'stadswallen' nog aardig wat ruimte, dus het kan niet echt in de hoek bij de brug zijn, eerder wat westelijker. Maar dan is de gedraaide positie van het huis op het ZP wat lastig te verklaren. Te oordelen aan de ansichten op Delcampe stonden er in Maaseik in ieder geval aardig wat huizen met zo'n merkwaardige dakvorm.
Website: https://images-04.delcampe-static.net/img_large/au [...]
Donderdag 31-1-2019 09:25:02



Leo R. (De Bilt): Ik sluit niet uit dat we op deze (vanaf de Nederlandse kant genomen) foto links in beeld het pand zien dat op het ZP rechtsmidden staat. Door de locatie van dat pand loopt nu de autoweg N78.
Website: https://images-01.delcampe-static.net/img_large/au [...]
Donderdag 31-1-2019 09:10:09



Leo R. (De Bilt): Ik vraag me af of we hier niet tóch naar Maaseik kijken, vanaf de Maasdijk, tegen de wallen aan, in noordwestelijke richting de in 1859 gebouwde toren van de Catharinakerk.
Zie de link voor een blik vanaf de wat lager gelegen doorgaande weg die in de jaren tachtig is aangelegd.
Website: https://www.google.com/maps/@51.0921958,5.7952519, [...]
Donderdag 31-1-2019 09:07:35



Ingrid Evers (Maastricht): Als we naar de gelocaliseerde topografische foto's van dit album kijken, dan is dit het enige plaatje dat nog niet is thuisgebracht. Inmiddels zijn er tenminste 21 foto's die met Venlo worden geassocieerd, waarvan één met als locatie de veerovergang naar Blerick. Het is duidelijk dat de fotograaf, ook bij andere steden, dicht bij huis bleef. Als men dus bij deze kerk uitgaat van een Limburgs 'gezicht', lijkt het voor de hand te liggen niet te ver van Venlo te zoeken. Er waren en zijn tal van dorpjes langs de Maas boven (zuidelijk) of onder (noordelijk) van Venlo. Ik vermoed dat we het toch dáár moeten zoeken. De Grensmaas (Borgharen, Maaseik) kunnen we op dit spoor gevoeglijk vergeten.
Maandag 15-10-2018 19:44:12



Peter Smaardijk (Leiderdorp): Toch vind ik dit er vrij Limburgs uit zien, en langs de Maas is een goede optie. Ik vind de toren wel overeenkomsten hebben met die van Maaseik, alleen is de hoogte van het kerkschip dan niet correct, tenzij we met het dak van een ander gebouw van doen hebben. Het is maar een ideetje, de kans dat het klopt acht ik niet groot, maar dat is wel mijn denkrichting.
Website: https://goo.gl/maps/7vPAQsZmWk82 [...]
Maandag 15-10-2018 18:23:34



Leo R. (De Bilt): Tsja, ook voor Oud-Beijerland geldt: de kerktoren lijkt op die van het zp, maar de omgeving is zo plat als een duppie...
Maandag 15-10-2018 08:02:30



E. Petter (Den Haag): Als ik de kadastrale minuut van Oud-Beijerland zo bekijk en dan vooral dat schuine kavel 223, dan zou het best kunnen.
Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Zondag 14-10-2018 23:47:13



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Gisteren kwam ik langs Nieuw en Oud Beijerland. Daar staan ook kerken met één galmgat. Vooral die uit Oud Beijerland viel me op. Het silhouet met de dunne spits, het ene galmgat en de wat kleinschalige bebouwing zou men zich hier kunnen voorstellen.
http://reliwiki.nl/index.php/Oud-Beijerland,_Kerkstraat_57_-_Dorpskerk
Zondag 14-10-2018 20:59:59



Peter Heuseveldt (Helmond): Voor wat het waard is: ik denk dat de opname gemaakt is vanaf een weg (waarschijnlijk een "doorgaande" weg) die op enige afstand van het dorpje ligt. Linksonder zien we nog nét een stukje van die weg, en de twee (dunne) bomen staan dan langs die weg. Naast de weg een sloot/smalle vaart en aan de overkant daarvan een stuk weiland met daarachter het dorp. Het voorste huis vind ik wel apart, met de lang aflopende daklijn aan de kerkzijde. Ondanks de "onscherpte" van de foto, lijkt het als of we kijken naar een huis dat op een later tijdstip is verbreed, want de oorspronkelijke symmetrische vorm van het huis lijkt nog herkenbaar op de foto in de zijmuur.

In elk geval kijken we niet naar een groot dorp, want daar staan kerken meestal in het centrum en zijn omsloten door meerdere straten, hier lijkt de kerk vrijwel aan de rand van het dorp te liggen. Ofwel is er sprake van een nieuw gebouwde katholieke kerk, die vaak wel aan de rand van een dorp voorkwamen, omdat de oorspronkelijke kerk in het centrum (de "oude" kerk) sinds de Reformatie protestant was.
Zondag 14-10-2018 17:35:14



Leo R. (De Bilt): Hier is een plaatje te zien van de in 1861 gesloopte kerk van Limmel. De toren lijkt me niet hoog genoeg.
Website: http://www.wigosite.nl/Maastricht%20Limmel/Maastri [...]
Zondag 14-10-2018 16:47:06



Ingrid Evers (Maastricht): Ook de kerk van Limmel stond dicht bij de Maas, maar ik heb er verder geen gegevens voor.
Zondag 14-10-2018 16:23:48



Leo R. (De Bilt): Qua vorm is de toren van Pijnacker wel wat we zoeken, maar ik kan de omgeving er niet mee rijmen. Bovendien staat de toren op het zp volgens mij gewoon recht of in ieder geval niet zo scheef als die van Pijnacker stond.
Het dorpje van het zp lijkt enkele meters boven het maaiveld te staan, op een terp of bovenaan een dijk. De bebouwing op de voorgrond is fors is vergelijking met de toren. In Pijnacker staan de kerk en de omringende bebouwing lang zo hoog niet.
Ook: vanaf waar is de foto dan genomen? Vanaf de (West)laan? Dat lijkt me wat ver gezien het beeld op het zp. De fotograaf staat relatief dichtbij, anders was het huis op de voorgrond niet zo groot in verhouding.
Het galmgat in Pijnacker lijkt me verder iets te hoog te zitten.
In Heerjansdam of Breda geloof ik ook niet.
Wat Borgharen betreft, hiervan ben ik ook niet overtuigd, maar ik denk wel dat het een dergelijke locatie is die we zien.
Zondag 14-10-2018 15:51:56



Hans de Haas. ('s Gravenhage): Ik zie wel wat in de suggestie van Leo en Martin. Bekijk de toren van Pijnacker en oordeel zelf.

https://geschiedenisvanzuidholland.nl/ [...] [link bewerkt door red.]
Zondag 14-10-2018 14:44:08



Martin Snuverink (Voorburg): De analyse van Roel Mulder alias Leo R. van 12-10-2018 indachtig sluit ik de omgeving van Delft niet uit en kom ik in Pijnacker terecht.
Pijnacker wordt al twee eeuwen beheerst door De Laan als centrale ader. Het oude dorp zelf met de Dorpskerk ligt ruim 600 meter ten ZZO van De Laan, op het oostelijke einde van het zogenoemde Westlanddek, een laag zeeklei die door middeleeuwse overstromingen is afgezet. Daardoor ligt de dorpskern van Pijnacker en zeker de kerk hoger dan het venige omringende land.
Over scheve torens gesproken, die van Pijnacker mocht er ook wezen. Die oorspronkelijk middeleeuwse kerk heeft een bewogen geschiedenis achter de rug. Het meest kenmerkende ervan is de ontstellend scheve toren die in 1940 is ingestort en in 2001 herbouwd. Het kerkschip is in 1892 gesloot en op de oude fundamenten herbouwd in neogotische stijl. Het kerkschip kwam los te staan van de toen al hellende toren. Zie https://geschiedenisvanzuidholland.nl/collecties/scheve-toren-pijnacker-ca-1940.
De toren had een scherpe spits, maar de afstand tussen galmgaten en de basis van de spits lijkt wat klein.
Toen heb ik de Nederlandsche stad- en dorpbeschrijver van Van Ollefen en Bakker, weliswaar een halve eeuw ouder dan het zoekplaatje, erop nageslagen. Zie https://books.google.nl/books?id=8odZAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=nl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (flink scrollen tot Pijnacker, want de pagina’s zijn niet genummerd). Het profiel van de toren op het ovaaltje stemt hoopvol. Uit het eind van de beschrijving van Pijnacker blijkt dat het dorp sterk was aangewezen op Delft. Rond 1800 ging er vijf dagen per week een trekschuit naar en van Delft. Ook over de weg was er een redelijke verbinding.
Bekijk ook de minuutplan uit 1832 op de link.
Pijnacker lijkt me een serieuze optie.
Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Zondag 14-10-2018 12:36:00



Leo Voorsluijs (Ridderkerk): Lijkt op de Herv. Kerk van Heerjansdam
Website: http://www.historisch-genootschap-heerjansdam.nl/ [...]
Vrijdag 12-10-2018 17:59:55



Ingrid Evers (Maastricht): De enige oudere afbeelding die ik van de kerk van Borgharen kan vinden, is een tekening van Josua de Grave en toont twee galmgaten naast elkaar.
Website: http://rhclimburgpubliek.hosting.deventit.net/deta [...]
Vrijdag 12-10-2018 17:41:56

Klik hier om de bijlage van Ingrid Evers te zien - red.



Ingrid Evers (Maastricht): Aanvulling op de hierboven gegeven weblink: De Sint-Martinuskerk van Borgharen werd in de jaren 1887-1888 gebouwd naar ontwerp van architect J. Kaijser, een leerling van P.J.H. Cuypers. Bisschop Gijsen veranderde de kerkpatroon in Sint Cornelis* (1979), de sinds lang daar vereerde heilige. Bijgaand een foto van Lambert Th. van Kleef van omstreeks 1915, genomen vanaf de Middenstraat, met de Maas direct in de rug.
Zie nu dat ik de foto, waaraan geen auteursrechten meer verbonden zijn, niet kan uploaden, dus stuur heem aan de redactie.
Vrijdag 12-10-2018 17:29:22



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De kerk in de Ginnekenstraat te Breda heeft aan alle zijden twee galmgaten; die op het ZP heeft er maar één. Het schip van de kerk op het ZP is hoger, vergeleken bij de toren. De Ginnekenstraatkerk heeft een bijzonder naar voren stekende dakrand onder de spits.
Het enige wat echt lijkt, is de spits zelf die vrij dun is ten opzichte van de dikte van de toren.
Vrijdag 12-10-2018 17:27:36



Redactie (): Flip Bool laat het volgende weten:
"Foto nr. 67.1 is inmiddels geïdentificeerd als de haven van Venlo en wat betreft het dorpsgezicht met het nr. 123.3 [zoekplaatje 1357 - red.] krijg ik net de suggestie binnen dat het mogelijk gaat om het kerkje/kapelletje aan de Ginnekenstraat in Breda. Zelf heb ik dat nog niet kunnen verifiëren.".
Vrijdag 12-10-2018 16:58:22



Leo R. (De Bilt): Inderdaad fotografeerde de maker van het album (Toon Baudain?) voornamelijk in en om de stad.
De 56 topografische foto's in het album betreffen voornamelijk steden: Venlo (20), Gorinchem (13), Leeuwarden (5), Delft (5), Zutphen (2), Zierikzee (2), Breda (1).
Een aantal dorpse situaties zijn vanuit de stad genomen: het veerhuis bij Blerick vanaf Venlo, Zwijndrecht (2 maal) vanaf Dordrecht, Dalem (2 maal) is maar een klein eindje lopen buiten Gorinchem.
Enkel station Laren-Almen wijkt hiervan af. Maar dit is in ieder geval een locatie die vanuit de stad makkelijk te bereiken was.
De twee openstaande zoekplaatjes van het album zijn landelijk. Een is een riviergezicht, waarvan je je voor kan stellen dat dit vlakbij Venlo of Gorinchem geweest kan zijn. En dan is er het befaamde dorpje met kerktoren.
Het ligt gezien het voorgaande voor de hand om te zoeken in de buurt van de hiervoor genoemde steden, en verder lijkt het alsof het dorpje verhoogd ligt ten opzichte van de omgeving, aan een dijk of misschien een terp. De omgeving van bv. Delft en Breda valt hiermee mijns inziens af. Op de voorgrond lijkt een water te lopen.
Er is echter geen voor de hand liggend dorp bij Venlo, Gorinchem en Zutphen. De foto's van Zutphen lijken bovendien uit een latere periode te zijn, toen de fotograaf scherpere foto's maakte (mogelijk Baudains bezoek aan Nederland in 1867-1868, toen hij ook station Laren-Almen fotografeerde, dat pas in 1865 werd geopend).
Opvallend is overigens dat dit de enige foto in het album is waar er sneeuw ligt.
Er zijn denk ik drie mogelijkheden:
1. Het dorpje/stadje ligt vlakbij een van de overige steden in het album, of ís een van die steden;
2. Het dorpje/stadje ligt vlakbij een andere stad met een militaire connectie (dus bezocht door Baudain maar niet zelf op de foto gezet);
3. Het dorpje/stadje ligt vlakbij een treinstation of een ander punt waar de fotograaf makkelijk met zijn apparatuur kon komen en waar hij de tijd had om de foto te maken. Maar rond 1860 was het spoorwegnet van Nederland nog niet zo uitgebreid (vergelijk de spoorkaart van 1868 op Wikipedia).
Ik dacht nog aan een terp bij Leeuwarden, maar de gebouwen vind ik er niet zo Fries uitzien.
Misschien ergens aan de Maas? Mogelijk kijken we hier naar de voorganger van de Corneliuskerk (gebouwd 1887) van Borgharen bij Maastricht, zie de link. We zouden dan vanaf de overkant van de Maas kijken, tussen de huizen aan weerskanten van het begin van de Schoolstraat door.
Website: https://www.google.com/maps/@50.8725837,5.6819525, [...]
Vrijdag 12-10-2018 14:39:06



Peter Heuseveldt (Helmond): Heel erg bedankt voor de link, ik heb het artikel met erg veel interesse gelezen.

Zomaar een gedachte: in die tijd was het maken van een foto nog een hele onderneming, even snel een kiekje maken vanuit een voortrijdende trein of een rijdend schommelend rijtuig was er niet bij. Het lijkt daarom logisch dat deze foto ergens in de (nabije) omgeving is gemaakt van één van de plaatsen waar de fotograaf voor langere tijd verbleef en dat het geen "random" kiekje ergens onderweg tijdens de reis is geweest.
Vrijdag 12-10-2018 09:27:56



Redactie (): Leo R. heeft vanochtend bij zoekplaatje 1354 gewezen op een publicatie in de NRC van 10-10-2018 over dit album. Het onderzoek van Flip Bool staat online, zie onder, waarbij het hele album doorgebladerd kan worden. Deze foto met het kerkje wordt besproken onderaan de pagina topografische foto's, waarbij nog een andere niet opgeloste foto wordt genoemd, 67.1.
Website: http://foundphotography.nl/
Donderdag 11-10-2018 10:48:30



Wijnand Bloemink (Holten): Klopt helemaal. Onder de kerktoren in het filmpje ben ik een kleine tien jaar later geboren. Als deze site werd veranderd in zoekfilmpjes.nl was het nu opgelost. Maar helaas.
Vrijdag 31-7-2015 17:18:24



Peter Smaardijk (Leiderdorp): Filmpje is volgens mij de spoorbrug over de IJssel in Deventer (De Hoven), aan de overkant de Zwolse Wijk.
Vrijdag 31-7-2015 14:03:38



Leo R. (De Bilt): Dit plaatje blijft boeiend. Hoe groot is de kerk nu eigenlijk, vergeleken met de panden ervoor? Wat voor vlakte zien we nu eigenlijk op de voorgrond? Zijn de zwarte verticale strepen dunne boompjes of oneffenheden van de opname?
Ik werd laatst getroffen door de -oppervlakkige- gelijkenis met het stadje in orderstaand filmpje uit 1945(vanaf 1:15). Heeft iemand een idee waar dit is?
Website: https://www.youtube.com/watch?v=JJyW6HblWG4#t=1m15 [...]
Vrijdag 31-7-2015 13:05:19



Peter Heuseveldt (Helmond): Gisteren reed ik over de N279 van Den Bosch naar Helmond, toen ik even voorbij Veghel, aan de rechterkant, over het kanaal heen, een plaatje zag dat me aan dit oude zoekplaatje deed denken. Ik zag het dorpje Zijtaart in de verte liggen, met boven de daken van een aantal ervoor gelegen huisjes uit de Sint Lambertuskerk. De toren deed me aan de toren op dit plaatje denken. Voor wat het waard is... maar het riep in elk geval zoveel herkenning op dat ik het hier wilde plaatsen.
Website: http://www.thuisinbrabant.nl/zoeken?q=Zijtaart&qf= [...]
Vrijdag 31-7-2015 08:58:57



Herman Palm (Arnhem): omdat niet onmogelijk is dat er links een watermolen te zien is komt Opoeteren net gelegen in Belgie en met een ingesnoerde scherpe spits gezegend wellicht in aanmerking
Zondag 28-4-2013 18:11:09



Rob Gruben (Bokhoven): Misschien wat vreemd, maar zou het langwerpige bouwdeel met zadeldak links van de kerktoren, rechts van het woonhuis aan de rand van de foto, misschien een slangentoren kunnen zijn?
Woensdag 2-1-2013 11:34:21



Hans van Gelderen (Heemskerk): Als Heemskerker was mij de overeenkomst met deze kerk al eerder opgevallen, alleen er waren ook belangrijke verschillen. Met name de afstand van de galmgaten van de toren tot de nok van het kerkgedeeltse verschilt te veel waardoor het volgens mij geen Heemskerk kan zijn
Dinsdag 1-1-2013 19:33:21



Wagenaar Rob (Zeist): Bij deze nog een foto van de Heemskerkse kerk.Op de pagina naar zoekplaatjes.nl 1357
Website: http://www.photomuseum.nl/stad-en-land/waar-is-dit [...]
Dinsdag 1-1-2013 18:14:54



Wagenaar Rob (Zeist): Ik vond deze afbeelding van de N.H. Kerk in Heemskerk,laat 15e eeuw gebouwd, met gemetselde stenen spits. Eerder werd gesuggereerd kuststrook rond Leiden, maar noordelijker en zuidelijker kan ook.De bouwperiode en stijl, waarschijnlijk is de kerk op het zptje ook Vlaamse-kust gotiek, zou tot nieuwe aanknopingspunten kunnen leiden.
Website: http://www.photomuseum.nl/stad-en-land/waar-is-dit [...]
Dinsdag 1-1-2013 17:49:30



dick zweers (bergeijk): Het hangt m.i. van de blikrichting af of een scheve toren ogenschijnlijk (vrijwel) recht staat. Bedum voor 1911 laat veel verschillen zien met dit zoekplaatje. Zie onderstaande link.
Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Maandag 18-6-2012 09:35:07



Leo R. (De Bilt): Hoi Rob, ik praat ook maar gewoon Wikipedia na :-)
Daar wordt vermeld dat de toren van Acquoy 3,8 graden uit het lood stad, en die in Bedum 4,18.
Om het zoekplaatje weer even vlot te trekken: volgens mij zoeken we een dorp/stadje dat opvallend hoger is geleden dan zijn directe omgeving (wellicht aan een rivier). Misschien helpt dit?
Website: http://nl.wikipedia.org/wiki/Walfriduskerk [...]
Vrijdag 15-6-2012 09:17:28



Rob Gruben (Bokhoven): Hoi Leo, is Acquoy niet de scheefste toren van Nederland? Heeft wel niks met het zp-tje te maken, maar ik ben er wel nieuwsgierig naar.
Groeten,
Rob
Vrijdag 15-6-2012 08:41:17



Leo R. (De Bilt): Walfriduskerk in Bedum? Ik vind hem dan wel erg recht staan voor de scheefste toren van Nederland...
Donderdag 14-6-2012 11:19:57



Rob Wagenaar (Zeist): Boven de vaag zichtbare galmgaten is een verkleuring zichtbaar.Misschien duidt dit op een romaans reliëf in het metselwerk . In combinatie met de toren en een hoge nok van het schip, als het schip rechts ligt, zou dit de toren van de Walfriduskerk in Bedum kunnen zijn,voor de brand in1911. Het feit dat de fotograaf ook in Leeuwarden is geweest sluit dat zeker niet uit.
Woensdag 13-6-2012 21:02:11



Martin Snuverink (Voorburg): Helaas, de nok van het schipdak van de dorpskerk van Sassenheim ligt vrijwel op hetzelde niveau als de onderkant van de galmgaten. Op het zoekplaatje is hierin duidelijk een afstand te onderscheiden.
Verder raaien dus...
Woensdag 22-2-2012 13:49:19



dick zweers (bergeijk): Sassenheim lijkt me een serieuze kanshebber. Daar zit wat meer metselwerk tussen galmgat en spitsvoet als op de oude tekening van Voorhout.
Website: http://www.google.nl/imgres?q=toren+sassenheim&hl= [...]
Maandag 20-2-2012 13:23:26



Alard (Zevenaar): Als de datering 1870-1875 was geweest had het de Andreaskerk in Zevenaar kunnen zijn met rechts op de voorgrond het Loogasthuis. Op de voorgrond liep de rivier de Aa. Alleen de tekst onderaan de foto is helaas niet te lezen.

Vrijdag 3-2-2012 09:04:20



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De kerk van Westerhoven dateert uit 1886, maar ik vergat dat te vermelden. Ik bedoel ermee te zeggen dat de bouwverhoudingen op meer plekken kunnen overeenkomen.
Donderdag 2-2-2012 23:29:16



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ik heb een draadmodelletje gemaakt van de kerk van Westerhoven (ten zuidwesten van Eindhoven) en dat past als twee druppels water op het draadmodel van de kerk van het ZP. Als je op streetview gaat staan op de provinciale weg, dan kijk je van uit ongeveer hetzelfde standpunt als op het ZP.
Ware het niet dat de kerk van Westerhoven een vieringtorentje heeft... Er zijn overeenkomsten en verschillen.
Donderdag 2-2-2012 23:19:04



Martin Snuverink (Voorburg): De toren van de St. Vituskerk in Well dateert van 1869 en is van onze befaamde Pierre Cuypers. Is dat niet een beetje te laat voor dit zoekplaatje?
Vrijdag 27-1-2012 11:01:18



Ben Verhagen (Rotterdam): Ik zit al een tijdje te denken aan Well
in Limburg met de St.Vituskerk.Niet ver van Venlo.
Opname moet dan ergens vanaf de Kasteellaan zijn.
[gespiegelde versie]
Website: http://www.archiefwell.nl/+well+en+zijn+historie/k [...]
Vrijdag 27-1-2012 10:10:37



dick zweers (bergeijk): Minder dan 500 meter, ik geef me graag gewonnen. Dat versterkt mijn idee dat we met een niet al te forse toren te maken hebben. Juist dit model hebben Wassenaar, Noordwijkerhout en nog wel enkele in de kuststreek rond Leiden. Voorlopig maar als zoekgebied deze regio aanhouden, lijkt me. Als ik het goed begrijp is het aannemelijk dat dit zoekplaatje gespiegeld is zolang we van Voorhout uitgaan. Ik kan alleen maar bevestigen, Antoon, dat torens lang niet altijd aan alle zijden wijzerplaten hadden of hebben. Hoe betrouwbaar is de tekening uit ca 1870? Kennelijk is deze nogal vlot, door een ervaren hand geschetst. Details zijn zo nauwkeurig weergegeven dat fantasie uitgesloten lijkt. Vreemd in dat verband is de asymmetrische plaats van de galmgaten. In werkelijkheid heb ik zoiets nooit gezien. De tekening uit 1740 gaat ook uit van symmetrie. Ik denk dat de bouwmassa van de toren in Voorhout goed is weergegeven en de vlakverdeling minder nauwkeurig. Ik zal uitleggen waarom ik dat denk: Het treffen van de juiste verhoudingen van de bouwmassa is een eenvoudige, vanouds bekende ‘truc’die ieder die wel eens een gebouw heeft geschetst wel kent. Deze veronderstelling wordt bevestigd door het draadmodel van Sjoerd. Het invullen van de vlakken kan op het gevoel zijn gedaan of aan de hand van losse krabbels. Hoezo...? Dit baseer ik op eerder onderzoek van dergelijk materiaal, cq een drietal tekeningen van de kerk van Schijndel en nog enkele, voor wat dat waard is. Voor de scheefstand van de toren op deze tekening heb ik geen verklaring. Wijkt deze van de werkelijkheid af? Verdere speculaties laat ik liever achterwege.
Vrijdag 27-1-2012 09:10:15



Martin Snuverink (Voorburg): Uiteraard ligt de dorpskern van Voorhout gewoon op het maaiveld, anders zou die zweven. Dit maaiveld ligt echter op een strandwal en die strandwal ligt iets hoger dan de omringende polders, maar het hoogteverschil zal waarschijnlijk minder dan 2 meter zijn. Het verschil is nauwelijks waarneembaar. Verder moet je beseffen dat in het binnenduingebied veel strandwallen al lang geleden zijn afgezand. Dorpskerken in het binnenduingebied staan vaak hoger dan de directe omgeving, omdat onder de kerk natuurlijk niet is afgezand. Dit is in Den Haag, Rijswijk en Voorburg nog goed te zien. In Voorhout zou ik moeten gaan kijken.
Vrijdag 27-1-2012 00:35:12



Redactie (): Sjoerd, je hebt gelijk dat voor een juiste vergelijking een van beide torens een kwart slag gedraaid moet worden. Mijn opmerking over het uitsteeksel is dus niet terecht. De galmgaten zijn op de tekening wel identiek, het verschil zit hem in de schaduwwerking. Bij het bovenste deel van het gat kijken we tegen de witte binnenkant van de opening aan, die daardoor niet afsteekt tegen het muurvlak. Het is denkbaar dat dit effect ook bij het zoekplaatje opgetreden is.
Donderdag 26-1-2012 21:36:02



Leo R. (De Bilt): Hamvraag: ligt de oude dorpskern van Voorhout 2 meter boven het maaiveld, zoals op het zp te zien is? En is er een water dat minstens een meter lager staat dan het maaiveld?
Donderdag 26-1-2012 21:30:26



Martin Snuverink (Voorburg): En wat mij ook al was opgevallen is dat de afstand tussens de top van het galmgat en de daklijst op het zoekplaatje beduidend groter is dan op de Voorhoutse prent.
Overigens was het een lumineus idee van Dick om met een kerktoren te komen die als meer dan 130 jaar niet meer bestaat.
Donderdag 26-1-2012 19:10:02



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Met respect voor de vergelijking, Wim, maar men zou een der torens ten opzichte van de andere een kwart slag moeten draaien. Bij de tekening zijn namelijk de galmgaten ook niet gelijkvormig. Ik heb in Coreldraw van beide een draadmodel gemaakt. Daarin kun je gemakkelijk virtueel draaien en dan is de vormgelijkenis alsmede die tussen alle verhoudingen treffend.
Het is echter nog te vroeg voor een definitieve conclusie.
Donderdag 26-1-2012 19:09:35



Redactie (): Het origineel van de tekening van de kerk in Voorhout wordt gedateerd rond 1870. Het valt mij op dat de toren behoorlijk scheef staat. Ik voeg een collage bij waarop ik om de torens goed vergelijkbaar te maken de tekening bij het Regionaal Archief Leiden wat gedraaid heb. Ik hou toch twijfel: de galmgaten zitten niet precies op dezelfde plaats, op de tekening zit aan de zijde van het schip 'iets' aan de onderkant van de toren, bij het zoekplaatje geen spoor daarvan. Wat mij extra voorzichtig maakt is de omstandigheid dat geen enkele foto in het album in de omgeving van Leiden gemaakt is.
Website: http://www.leidenarchief.nl/lei:col1:dat2399:id127 [...]
Donderdag 26-1-2012 18:53:28


Collage



Martin Snuverink (Voorburg): Ik heb nog een afbeelding van de oude kerk van Voorhout gevonden, uit 1740, waarschijnlijk een tekening uit van Ollefen en Bakker (De Nederlandsche Stad- en Dorpsbeschrijver). Zie de link, 11e afbeelding.
Website: http://www.wimhoogerdijk.info/voorhout/pagina-page [...]
Donderdag 26-1-2012 17:15:45



Martin Snuverink (Voorburg): Dick, een afstand van ruim 500 m en over de spoorlijn lijkt me veel te ver. De spoorlijn bestaat vanaf 1842. Die zou dan op de foto te zien moeten zijn.
Kijk ook eens op de kaart uit 1850 op onderstaande link. Waar aangenomen dat de niet gespiegelde versie de juiste is, zou de foto dan moeten zijn genomen in de Luizenmarktpolder. De Luizenmarkt was een spinnekopmolen.
Ik zou eerder verwachten dat de afstand zo’n 200 m zou zijn en dan zou de fotograaf moeten hebben gestaan bij het tegenwoordige fietsentunneltje bij de Chrurchilllaan.
Website: http://watwaswaar.nl/#P2-YK-6-el-1v-1-----hRV [...]
Donderdag 26-1-2012 17:10:23



ben boot (rotterdam): op sectie B is het van de kerk tot dat zwarte blokje er recht onder ongeveer 500 meter
Donderdag 26-1-2012 16:22:05



Antoon Bosselaers (Mechelen): Op de tekening zien we een wijzerplaat aan de zuidelijke torengevel van Voorhout. Dat hoeft niet te betekenen dat er ook wijzerplaten op de westelijke en noordelijke gevel zaten. In Zoutelande zat vroeger alleen maar een wijzerplaat op de zuidelijke torengevel. Het is me onderhand niet meer duidelijk welke gevel we nu precies zien op het ZP, maar als het niet de zuidelijke gevel is, dan moeten we er rekening mee houden dat er in Voorhout misschien helemaal geen wijzerplaat was op die gevel.
Donderdag 26-1-2012 13:55:20



Dick Zweers (bergeijk): Als we uitgaan van een niet-gespiegelde foto stond de fotograaf veel meer oostwaarts dan het kruispunt Herenstr.- Boerh.ln. De afstand tussen fotograaf en toren schat ik ook groter; ruim 500 meter. Ik kom dan zuid-zuidoostwaarts van de kerk aan de oostzijde van de spoorlijn uit. Ligt dat punt misschien op de kaart van sectie B en valt uit die kaart nog iets op te maken?
Donderdag 26-1-2012 13:03:24



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Dan zou de foto van het ZP gemaakt kunnen zijn van een punt op de huidige Herenstraat waar deze nu een kruising heeft met de Boerhavestraat.
Als Martin bedoelt dat op grond van deze kadasterkaart nauwelijks iets te zeggen, laat staan te bewijzen valt, dan ben ik het met hem eens.
Donderdag 26-1-2012 12:29:11



Martin Snuverink (Voorburg): Zie de link voor de kadastrale kaart Voorhout, sectie B, blad 2.
Het verzamelplan van Voorhout is te vinden op http://watwaswaar.nl/#P2-YK-6-eq-1v-1-----2JA.
Ik laat interpretatie en inhoudelijk commentaar eerst graag aan anderen over.
Website: http://watwaswaar.nl/#P2-YK-6-eq-1v-1-----2J7 [...]
Donderdag 26-1-2012 11:51:19



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Bijna overbodig om te rapporteren dat mijn draadmodellen van de Voorhoutse kerk en die van het ZP vrijwel samenvallen. Het wachten is op kadastraal bewijs of wellicht toch nog een plaatje. Complimenten, Dick!
Donderdag 26-1-2012 10:20:21



dick zweers (bergeijk): Hier de juiste link.
Website: http://www.rijckheyt.nl/sjablonen/rijckheyt/MAIS/m [...]
Donderdag 26-1-2012 00:46:08



dick zweers (bergeijk): Roosegaarde Bisschop, Wijzerplaten op oude gebouwen (1963; zo ongeveer is de titel) toont vele voorbeelden, ook in kleine dorpen vanaf zeker begin 18e eeuw, o.m. Oostzaan. Ik denk dat bewijs moet komen van oude kadasterkaarten waaruit dan ook blijkt of de foto gespiegeld is. Voorhout lijkt me dermate waarschijnlijk, Martin, dat dit eerst aan de orde zou moeten komen. Helaas kan ik dit niet zelf doen.
Donderdag 26-1-2012 00:41:29



Martin Snuverink (Voorburg): Kan een dorpskerkje als dat van Voorhout in 1858 al een uurwerkklok hebben gehad?
Donderdag 26-1-2012 00:16:09



Dick Zweers (BERGEIJK): Er van uitgaande dat de afbeelding niet gespiegeld is zien we rechts van de toren de nok van het kerkdak. Later op de middag dus. Nu hoop ik dat iemand tijd en gelegenheid heeft om aan de hand van de oudste kadasterkaarten de situering van de toenmalige bebouwing ten zuid-zuidoosten van de Voorhoutse kerk op te zoeken. Daaruit zou dan kunnen blijken of Voorhout juist is. Wassenaar valt af (als de afbeelding niet gespiegeld is) omdat het dak van de zuiderzijbeuk daar voor de toren langs gaat. Dat dak is even hoog als het dak van de middenbeuk.
Woensdag 25-1-2012 23:59:40



dick zweers (bergeijk): Even dacht ik aan Wassenaar, maar nu lijkt Voorhout een stuk waarschijnlijker. Gezien de onscherpte van de foto is het sleutelgatvormige galmgat waar Sjoerd Eeftens over schrijft wsch een galmgat met eronder een cirkelvormige wijzerplaat; zie link. Eronder is nog een rechthoekig gat te zien en dat klopt ook. Als Voorhout juist is, is dit een verdwenen toren. Jaar van sloop 1882. Misschien wel de enige foto die nog van deze toren bestaat. De omringende bebouwing lijkt te passen in de duinstreek. De kerk van Voorhout was in tweeën gedeeld sinds 1809. Het oostelijke deel bleef in handen van de hervormden en bestaat nog. Het westelijke deel werd tot 1882 door de katholieken gebruikt totdat het in dat jaar werd vervangen door een nieuwe kerk. Sindsdien staan beide kerken zeer dicht bij elkaar. Ik kan maar 1 verschil ontdekken: een rij steigergaten (?) onder de spits is in de afbeelding van onderstaande link niet te vinden.
Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Woensdag 25-1-2012 23:44:05



dick zweers (bergeijk): Vanuit Wijhe krijg ik nu bericht: 'Geachte heer Zweers, Foto 1357 is duidelijk niet uit Wijhe.
Groetend, G.J.Veerman
Historische Vereniging Wijhe'.

Waarvan akte.

Woensdag 25-1-2012 09:04:12



ben boot (rotterdam): och Wim, het is voor mij alleen maar een compliment dat ik nog steeds niet serieus genomen word. het betekent dat die paar haren die ik nog heb, nog steeds wilde haren zijn.
Dinsdag 24-1-2012 19:19:48



Redactie (): Tsja Ben, als je serieus genomen wilt worden kun je beter geen Limburgs dialect gebruiken, en iets meer uitleg kan ook geen kwaad.
Het plaatje is een satellietbeeld met toegevoegde markeringen. Aan de onderkant staat helaas © 2012 Aerodata International Surveys. Ik voeg een link toe van Streetview met wat volgens Ben het gezichtspunt van de fotograaf was. Dit is waar nu de bushalte is aan de Eperweg. Ik voeg nog een plaatje toe van de RCE.


Website: http://maps.google.nl/maps?q=Mechelen,+nederland&h [...]
Dinsdag 24-1-2012 18:21:33



ben boot (rotterdam): ja, dom van mij, maar je had ook even kunnen googele;
Website: http://li.wikipedia.org/wiki/Mechele_(Nederlands_L [...]
Dinsdag 24-1-2012 16:39:34



Ingrid Evers (Maastricht): 'Mechele' was me niet zo duidelijk, maar nu die Geul genoemd wordt, begrijp ik dat het 'Mechelen' bij Gulpen zou kunnen zijn? Maar de kerktoren daar lijkt toch echt minder slank en hoog."
Dinsdag 24-1-2012 15:28:10



ben boot (rotterdam): het is wel makkelijk dat een foto die met dezelfde camera gemaakt is al opgelost is. kijk op zp1343 hoe dat piepkleine Dalempoorttorentje ( volgens de GoogleEarthLiniaal van ongeveer 165 meter afstand gefotografeerd ) zich op de voorgrond dringt. op deze foto staat een hele kerktoren, daarvoor moet je met die camera zeker een halve kilometer afstand nemen. de foto is niet per ongeluk gespiegeld afgedrukt, de emulsiekant is bij glasnegatieven niet zo moeilijk te herkennen als bij celluloid of plastic, en natuurlijk ook niet expres, want het is een documentaire foto.
zeg ik nog maar eens Mechele. ik zeg niet dat de kerk er wel een beetje op lijkt, maar als twee druppels water. de foto is laat in de middag genomen en volgens de satelliet staat hij ook nog iets naar het noorden gedraaid.
die geul op de voorgrond met al die rotzooi er langs is de Geul. het pandje daarachter is het middelste gedeelte van het pand op de hoek van de Hoofdstraat en de Hoofdstraat/Dokter Jansenplein. achter het dak zijn links en rechts nog net stukjes van de gevel van de oude brouwerij te zien en misschien van dat vakwerkhuis een eindje verderop of café 't Pintje.
het donkere pand links is waarschijnlijk een voorloper van hotel Brull. de donkere pluim is een taxus die bij de Heerenhof hoort, er staan daar vandaag de dag nog steeds taxussen, één, vlak voor de kerk, zelfs nog in precies dezelfde vorm gesnoeid.
ik stuur een plaatje mee, want plaatjes zeggen meer dan duizend woorden.

Dinsdag 24-1-2012 14:33:51



Martin Snuverink (Voorburg): Hans de Haas bedoelde de Oude Kerk van Loosduinen. Die is het ook niet want het bovenste deel van de toren daarvan is achtzijdig.
Het gaat nu een beetje lijken op het spelletje Raaien maar.....
Dinsdag 24-1-2012 11:58:14



Wim de Koning Gans (): Hans, de gereformeerde kerk van Loosduinen was in 1896 in aanbouw.
Website: http://www.haagsebeeldbank.nl/hga:col1:dat196123 [...]
Dinsdag 24-1-2012 10:11:26



H de Haas. (Den Haag.): Misschien wat ver gezocht, maar ik kan niet duidelijk de galmgaten in de toren onderscheiden, dus weet ik niet welke vorm de toren heeft. Wat ik wel vind van deze foto is dat ik steeds moest denken aan de geref. kerk in Loosduinen. Van een afstandje lijken de details te kloppen en dat gebouw met ongelijkzijdig dak staat aan de Margaretha van Henneberg weg dicht bij de kerk. Dan lijkt hier water op de voorgrond te zijn en ook dat klopt weer. Ik zal trachten een link te plaatsen en lukt dat niet, dan weten anderen daar wel weer raad mee.
Website: http://www.haagsebeeldbank.nl/zoeken/weergave/sear [...]
Dinsdag 24-1-2012 01:32:13



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Dank, Dick, voor je leerzame uitleg en ook Erwin voor zijn prompte commentaar.
In het boek -Nederland vanuit de lucht- staat een luchtfoto van Wijhe, ongeveer uit dezelfde hoek als die van het ZP. De torenspits te Wijhe is hierop toch beduidend stomper en vergeleken met het ZP verhoudingsgewijze korter dan het gemetselde deel van de toren. Ik vind het jammer dat ik geen alternatief kan aandragen en ben daarom op zoek in mijn luchtfotoarchief.
Maandag 23-1-2012 19:12:23



dick zweers (bergeijk): Aan de kustprovincies dacht ik op grond van de bebouwing waarbij ik (nog altijd) geen Overijssels 'gevoel' bij heb. Als dit W zou zijn valt te vrezen dat van deze bebouwing niets meer over is. Als kerk en toren op een verhoging staan (zoals in W) is berekening van verhoudingen tussen toren en spits minder zeker. Contouren van spits en romp zijn vaag en van ongunstige invloed op berekening. Van veel ME torens is de spits precies zo hoog als de romp (als de spits ernaast zou staan), zo ook W. Sleutelgatvormige galmgaten ken ik in het geheel niet. Kan de foto zijn bijgewerkt? Ik heb vergeefs gezocht naar een foto van W uit de verte, m.a.w. het mij zeer vertrouwde beeld vanaf de IJsseldijk aan de overkant. De associaties zijn even sterk als bedrieglijk wellicht.
Maandag 23-1-2012 11:18:28



dick zweers (bergeijk): Sjoerd, dank voor deze uiteenzetting. 2 Feiten; * alle steile spitsen zijn achthoekig, zoals ook Martin heeft uitgelegd. Uitzondering zijn misschien spitsen die op een niet-vierkante toren staan. * Wijhe heeft nog de oorspronkelijke spits.

Dan toch maar even uitleg waarom spitsen scheef staan. Ik heb daar in 1996 een artikel over geschreven. Terloops komt daar ook de scheefstand van achtkante molens aan de orde. Het komt kort, hier op neer dat de dakbedekking nooit volledig is gevrijwaard van inwatering (capillaire werking). Dit water komt uiteindelijk terecht aan de voet van de constructie die (aantoonbaar) inrot en ingeknepen raakt. Aangezien de heersende wind in ons klimaat zuidwest tot west is, gaan zulke constructies tegen de wind in hangen. Let maar eens op; het zijn er veel.

Jouw andere waarnemingen kan ik bevestigen noch weerleggen.
Maandag 23-1-2012 10:58:56



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Door eens te rekenen aan de verhoudingen in de toren van het ZP en aan die in diverse plaatjes van de huidige toren van Wijhe, kan ik maar een conclusie trekken. Hij is het niet. Ik zal niemand vervelen met de wiskundige benadering, maar zal het kort houden. Zowel de verhoudingen in de hoogte, berekend over onder meer de lengte van de spits en de totale lengte van de toren als de verhoudingen in de breedte van bijvoorbeeld de dikte van de toren ten opzichte van de dikte van de spits, boven wat de insnoering wordt genoemd, zijn verschillend. Dat is het geval als je ongeveer dezelfde zichthoek kiest. Diagonaal door de spits kijken geeft uiteraard een slanker beeld dan er recht voor staan of aan de zijkant. Ook de onderlinge verhoudingen in de lengte en breedte komen niet in de buurt. Uiteraard kan in de loop der jaren een andere spits zijn geplaatst.
Daarnaast zit het sleutelgat-galmgat op het ZP me niet lekker en zijn bouwdetails in het ZP wel zichtbaar maar in werkelijkheid niet aanwezig en omgekeerd. Ook al is de foto vaag, er zijn wel details zichtbaar.
Tot slot ben ik op grond van de grijstinten niet overtuigd van de achtkantigheid van de spits, al ben ik er bij het rekenen wel van uit gegaan en is het achtkant bouwkundig het meest waarschijnlijk.
Dick, waarom zijn de kustprovincies kandidaat? Is de scheefstand van spitsen doelbewust om aerodynamische redenen?

Maandag 23-1-2012 10:32:28



dick zweers (bergeijk): Hierna zal ik ophouden over Wijhe. Als het daar is kunnen de taluds dan wijzen op een spoorlijn? Beter nog op de aanleg ervan? Zie onderstaande link.
Website: http://nl.wikipedia.org/wiki/Spoorlijn_Arnhem_-_Le [...]
Maandag 23-1-2012 10:29:47



dick zweers (bergeijk): Van de Historische Vereniging Wijhe ontvang ik daarnet een automatisch antwoord wegens vakantie. Goed teken; dan zal er wel een inhoudelijk antwoord komen.
Maandag 23-1-2012 08:20:01



dick zweers (bergeijk): Scheefstand: Ineens herinner ik me dat de torenspits in Wijhe (e.v.a.) een beetje scheef staat. Meestal hellen de spitsen naar het zuidwesten. Een verklaring voert hier te ver. Hoe dat in Wijhe is kan ik niet controleren. Afbeelding van onderstaande link doet vermoeden dat ook in W. de helling zuidwestwaarts is (de foto is uit het oosten genomen).

Kijkend naar het zoekplaatje word ik daar niet wijzer van; scheef of recht, ik kan het niet zien. Uitgaande van het niet-gespiegeld zijn moet de spits dan licht naar links hellen.
Website: http://www.google.nl/imgres?q=toren+wijhe&hl=nl&rl [...]
Maandag 23-1-2012 08:16:19



dick zweers (bergeijk): Via een mail heb ik aan de Historische Vereniging Wijhe gevraagd of zij zich over dit zoekplaatje willen buigen. Wellicht schieten ze mijn idee daar af....?

Nog even dit: Martin, ik kan niet geloven dat dit Noordwijkerhout is. De toren van het zp is veel kloeker. Ik geef onmiddellijk toe dat ik ook aan de kustprovincies dacht, al bij mijn eerste reactie.
Maandag 23-1-2012 08:02:15



dick zweers (bergeijk): Ans en Martin, er staan nu grote bomen rond de kerk maar was dat in 1860 ook het geval? De spits is nog oorspronkelijk, maar de foto is zo onscherp dat ik aan die insnoering niet veel waarde hecht. Voor alle duidelijkheid; de vier vlakken van de spits die evenwijdig aan de torengevels staan is er in W geen insnoering. Het begrip 'ingesnoerd' betreft hier alleen de 4 overhoekse vlakken. Mijn bezwaar tegen deze term is de verwarring die over dit detail kan ontstaan.

Intussen beweer ik niet glashard dat dit Wijhe is, maar ik heb gewoon geen beter idee. Gezien de hoge ouderdom van het plaatjes bestaat de kans dat er nooit een bewijs boven water komt.
Maandag 23-1-2012 07:27:30



Ans Roelofs (deventer): Als ik foto's van Wijhe bekijk zie ik altijd bomen in de omgeving van de kerk.Op de foto is nergens een boom te bekennen. Mijn gok is ergens aan de kust.
Zondag 22-1-2012 20:22:29



Martin Snuverink (Voorburg): Dick, naar mijn waarneming is de torenspits van Wijhe veel te weinig ingesnoerd. Of is dat in 1858 anders geweest?
Zondag 22-1-2012 16:46:02



Martin Snuverink (Voorburg): Dick, naar mijn waarneming is de torenspits van Wijhe veel te weinig ingesnoerd. Of is dat in 1858 anders geweest?
Zondag 22-1-2012 16:46:02



dick zweers (bergeijk): Het lijkt me verstandig om Wijhe niet af te schrijven. Geen enkele andere suggestie tot dusver kan mij overtuigen. Bij alle genoemde ‘kanshebbers’ wijken de maatverhoudingen van romp en spits sterk af van die op dit zoekplaatje. Is het dan toeval dat voor Wijhe ook de nokhoogte van het schip geheel klopt in verhouding met de torenhoogte, al is dit laatste slechts een interpretatie mijnerzijds. De spits is zeker achthoekig; daarvoor geeft Martin Snuverink goede argumenten. De schaduwen sluiten bepaald niet uit dat we tegen de zuid- en oostgevel van de toren aankijken. D.w.z. een concept zoals vrijwel alle middeleeuwse kerken zijn gebouwd met een toren aan de westkant. M.a.w. ik geloof niet in een afwijkende oriëntatie. Het lijkt me geen al te boude bewering dat dit een zeer kloeke toren is. Die zijn alle middeleeuws. De bouwhausse aan neogotische kerken en torens is pas na 1853 (herstel van de bisschoppelijke hiërarchie) begonnen. Op grond van verschillende bronnen is volkomen duidelijk dat na de reformatie de behoefte aan nieuwe kerken nihil was. Daarvan was eerste sprake ten tijde van de ‘waterstaatskerken’die vrijwel zonder uitzondering kleine torens kregen; sommige slechts een bescheiden dakruiter. Dan de landschappelijke elementen. Veronderstel dat dit een heuvelachtige omgeving is: dan blijft Wijhe een goede kanshebber, want het landschap is daar allesbehalve vlak en de kerk staat op een rivierduin (zo men wil terp) van opvallende hoogte. Een verdwenen toren…? Ik zou niet kunnen bedenken welke.

Ben ik nou zo eigenwijs?
Zondag 22-1-2012 16:09:10



Erwin Esselink (Delft): Ik zie eerlijk gezegd geen watermolen op de foto. Als er toch een watermolen op staat, dan is het globale zoekgebied Twente, Achterhoek, Limburg en Noord-Brabant. Vergelijken met mij bekende watermolens heeft geen resultaat opgeleverd.
Zaterdag 21-1-2012 13:25:48



d.kralt (meppel): Hoewel ik de omgeving op dit zptje niet verklaren kan, moet ik steeds aan Otterlo denken als ik deze foto zie.
Vrijdag 20-1-2012 11:14:56



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ook ik dacht eerder aan een watermolen maar dan bij het pandje rechts, dat met de hoge ramen. Daaronder is ook iets te zien. In het talud zitten sluisjes, zowel links als rechts. Waar in Nederland of Belgie waren twee watermolens ongeveer haaks op elkaar? Erwin Esselink: werk aan de winkel! Ik heb geen systematisch archief op watermolens.
Donderdag 19-1-2012 22:39:38



Harm Renkema (Groningen): Dat is wel handig om te benoemen, Martin. Ik ga uit van de niet gespiegelde foto. In het geval van de gespiegelde foto wordt de tweede zin in mij vorige opmerking: "Het dak van dit pand loopt op de foto over in het kerkdak links van de toren".
Donderdag 19-1-2012 21:10:59



Ad van Opstal (Breda): Volgens mij zie ik op de foto links, of rechts op de gespiegelde foto, de raderen van een watermolen.
Als dit raderen van een watermolen zijn, zou het dan niet makkelijker zijn om naar een combinatie van een watermolen met een kerk te zoeken.
Ik zou dan aan zuid Limburg denken.
Er zijn zoveel kerktorens die op de toren van zp lijken, dat het mij ondoenlijk is om daar mee verder te gaan.

Donderdag 19-1-2012 20:46:15



Martin Snuverink (Voorburg): Harm, geef even aan of je de ingezonden of de gespiegelde versie van de foto bedoelt. Zelf ga ik ervan uit dat de ingezonden versie spiegelverkeerd is en refereer dus aan de gespiegelde versie.
Donderdag 19-1-2012 16:19:22



Harm Renkema (Groningen): Het pand wat ik en Martin bedoelen is direct voor (of onder) de toren gelegen. Het dak van dit pand loopt op de foto over in het kerkdak rechts van de toren.
Donderdag 19-1-2012 14:46:10



ben boot (rotterdam): ik zeg Mechele
Donderdag 19-1-2012 09:02:08



Jan Spoolder (Utrecht): Ik vermoed dat Harm/Martin en Sjoerd het over 2 verschillende panden hebben. Het pand met het wolfdak staat pal voor de kerk; het grote lichte pand midden in beeld staat daar weer voor. Ook rechts van dit pand zien we een lagere schuur met een wolfdak. Zoals Martin al aangaf is een dergelijke hoge ingesnoerde spits eigenlijk altijd achthoekig; ik ken hierop in Nederland geen uitzonderingen. Houd er rekening mee dat ook dakvlakken van de spits waarschijnlijk besneeuwd en daardoor moeilijk zichtbaar zullen zijn.
Donderdag 19-1-2012 00:19:46



Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Indien het pand dat zo midden in beeld is, wordt bedoeld, kan ik weer eens niet meegaan. Op het gevaar af te worden gezien als eigenwijs (al heb ik ook een reputatie hoog te houden), en zelfs niet ter zake doende omdat het de oplossing niet dichterbij brengt, meen ik dat er geen wolfsdak is. De daklijn ter plaatse verloopt aan deze kopgevel vrijwel even steil als de daklijn van de andere kopgevel. Als er een wolfsdak zou zijn zou deze lijn voor ons vrijwel verticaal door het beeld lopen. Bovendien zie ik in deze kopgevel een venster. De lichte kopgevel is vrij smal, de kroonlijst ervan komt overeen met die van de andere kopgevel.
Het donkere dakvlak is van een pand dat erachter gelegen is, al lijkt het op het eerste dak aan te sluiten. Hierin bevinden zich ook een raamvlak en een deur en er staat een schoorsteen op.
Naar mijn idee is er sprake van een vierkantige spits; de twee (!) grijsnuances komen vrijwel overeen met de twee van de muurvlakken.
Het galmgat aan deze zijde ziet er uit als een sleutelgat met een breed vensterbankje. Ik durf niet te zeggen of er aan de zijkant wel een galmgat zit, al lijkt dit logisch. Bestaat het galmgat uit een enkel of een tweeling galmgat?
Woensdag 18-1-2012 23:39:06



Harm Renkema (Groningen): Het donkere dakvlak kan veroorzaakt zijn door sneeuw dat naar beneden is gevallen of eerder is ontdooit dan het zijvlak van het dak, er van uitgaande dat het dorp in de sneeuw ligt.
Woensdag 18-1-2012 20:48:36



Martin Snuverink (Voorburg): Harm Renkema, dank voor het meekijken. Je zou wel eens gelijk kunnen hebben, maar ik begrijp dan niet dat het dakschild van het bedopelde huis vergeleken bij de overige lichtval zo licht is en het afgewolfde dakvlak ervan zo donker.
De voorwaarde van de dakvlakken van het kerkschip laat ik voorlopig maar los.
Dinsdag 17-1-2012 22:17:07



Harm Renkema (Groningen): Een opmerking over de randvoorwaarden zoals Martin noemt. Volgens mij lijkt het dak van de kerk laag omdat er voor de kerk een dak van een pand zichtbaar is (iets lichter op de foto dan het dak van de kerk die er boven uitsteekt). De voorkant (of achterkant) van dit pand heeft een wolfsdak die donker afsteekt ten opzichte van de rest van het dak.
Dinsdag 17-1-2012 21:12:01



Martin Snuverink (Voorburg): Het lijkt me niet zinvol nu allerlei torens met ingesnoerde naaldspits te gaan noemen.
De toren moet aan de volgende randvoorwaarden voldoen:
1) Per muurvlak één galmgat, waarvan de bovenkant een flink stuk onder de onderzijde van de spits eindigt;
2) Een geheel of gedeeltelijk in het kerkschip ingebouwde toren;
3) De dakvlakken van het kerkschip moeten vrij laag beginnen;
4) De verhouding van de afstand tussen de nok van het kerkschip en de onderzijde van de spits tot de breedte van de toren moet ongeveer 3 : 2 zijn.
Kerken die niet aan deze voorwaarden voldoen komen niet in aanmerking en daar behoren die van Berkenwoude en Rijswijk toe.
Dinsdag 17-1-2012 09:07:33



H de Haas. (Den Haag.): De kerk aan de Herenstraat in Rijswijk heeft ook een dergelijke spits. Ongetwijfeld zullen er nog wel meer zijn.
Dinsdag 17-1-2012 00:56:12



Jelle Rutgers (Schaijk): Het is weliswaar niet een ruim boven het landschap uitstekend dorp, zoals Roel Mulder suggereert, maar zou 't misschien Berkenwoude kunnen zijn, kijken over een van de vele sloten dwars op het Westeind richting de NH kerk?
Website: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Toren_Ned._He [...]
Maandag 16-1-2012 21:19:52



Martin Snuverink (Voorburg): De juiste aanduiding voor de torenspits is “ingesnoerde naaldspits”. Volgens Wikipedia heeft een ingesnoerde naaldspits meestal 8 dakvlakken, maar kan ook 4, 6, 12 of meer dakvlakken hebben. Ik heb in Nederland van oude kerktorens met vierkante plattegrond alleen exemplaren van ingesnoerde naaldspitsen met 8 dakvlakken gezien.
Jan Lemmens suggereert Noordwijkerhout. Aangenomen dat de foto inderdaad spiegelverkeerd is, heb ik met google geen enkele andere kandidaatkerk gezien die zo mooi overeenkomt met het zoekplaatje. Hierbij heb ik gelet op de mate van insnoering, het tot vrij laag doorgezette dakvlak van het schip, de overige maatverhoudingen en het feit dat de toren grotendeels in het kerkschip is ingebouwd. Daarom ga ik hier serieus dieper op de suggestie van Jan Lemmens in.
Het Witte Kerkje van Noordwijkerhout, dat destijds nog niet wit was en geen uurwerk had, voldoet aan de foto, die dan naar het OZO is genomen. Ik heb het kaartbeeld van 1879 en van ca 1850 bekeken en topografisch zie ik geen belemmeringen. De foto moet dan zijn genomen vanaf een “kopje” van de toenmalige Oosterduinen, ergens waar nu de scherpe bocht in de Victoriberg is. Deze binnenduinen zijn vanaf 1904 afgezand voor zandwinning, bloembollencultuur en de aanleg van gestichten als St. Bavo (1914) aan de Langevelderweg, die toen Doode Weg heette.
Het gotische koor van de kerk was bij het beleg van Leiden in 1573 verwoest en is pas in 1986 gereconstrueerd. Het koor zou er dus op het zoekplaatje niet geweest zijn.
Een probleem kan nog zijn dat op alle oude afbeeldingen (vanaf ca 1890) die ik heb gezien de kerk is omringd met bomen. Die lijken te ontbreken op het zoekplaatje, maar dit is dan ook stukken ouder. Voorts lijkt het dat de basis van de torenspits op het zoekplaatje een groter overstek heeft dan thans in werkelijkheid.
Behalve het Witte Kerkje zelf dateert in de omgeving ervan alle bebouwing van ruim na 1860, dus ook Hotel Het Wapen van Noordwijkerhout. Dit maakt bewijsvoering uiterst lastig. Met de kadastrale kaart van 1832 kom ik ook niet verder.
Zondag 15-1-2012 13:07:36



Jan Lemmens (Rotterdam): De Witte Kerk van Noordwijkerhout lijkt erop.
Zaterdag 14-1-2012 00:31:29



Redactie (): Vanwege de kans dat de foto spiegelverkeerd is afgedrukt, heb ik de gespiegelde versie toegevoegd als extra beeld.
Vrijdag 13-1-2012 15:08:35



Martin Snuverink (Voorburg): De toren van het zoekplaatje is niet vierkantig, maar achtkantig. Ingesnoerde scherpe spitsen zijn altijd achtkantig, althans een zoektocht naar voorbeelden heeft mij geen enkele vierkantige ingesnoerde spits opgeleverd. Vierkantige spitsen zijn niet of nauwelijks ingesnoerd en zijn veel korter en minder spits of scherp.
Als deze foto van 1860 of eerder dateert, moet de kerktoren natuurlijk nog ouder zijn. Waarschijnlijk zelfs van vóór 1800, omdat tussen 1800 en 1860 veelal de classicistische bouwstijl (waterstaatsstijl) werd toegepast. Van zulke oude kerken staat de toren vrijwel altijd aan de westzijde van het kerkschip. Gezien de schaduw zou je dan op de foto het kerkschip links van de toren verwachten, terwijl het anders lijkt. Spiegelverkeerd? Of een afwijkende oriëntatie?
Vrijdag 13-1-2012 06:00:36



Dennis de Waart (Heemskerk): De terp lijkt mij meer een soort aarden omwalling. In deze omwalling staat in het midden een gebouw dat misschien ooit een poortgebouw zou kunnen zijn geweest. Gezien het kleurverschil van de zijgevel is er later aan de dorps/stadszijde een deel aangebouwd. Het is maar een idee.
Woensdag 11-1-2012 23:31:48



Roel Mulder (De Bilt): Ik zie eigenlijk niet waarom het per sé Wijhe zou moeten zijn, en niet een willekeurige andere kerk, bijvoorbeeld Nieuwerkerk aan de IJssel of ergens totaal anders. Laten we liever de omgeving analyseren: we zien een niet al te groot plaatsje dat zo'n drie meter boven zijn verder platte omgeving lijkt uit te torenen. Een onregelmatig gevormd, redelijk steil talud leidt naar een besneeuwde vlakte beneden. Op de voorgrond loopt hier weer een talud naar een water dat we onderin nog net zien. Het water is waarschijnlijk breed, maar niet héél breed gezien de boom op de voorgrond.
Links zien we in het steile talud bij het dorp een boog die van een sluisje zou kunnen zijn.
Hoe dan ook, een dorpje dat zo hoog boven zijn (toenmalige) omgeving uitsteekt, moet toch te vinden kunnen zijn? Misschien een terp? Wat valt er te zeggen van de bouwstijl, voorzover we die kunnen beoordelen?
Woensdag 11-1-2012 22:41:33



Redactie (): Dick, eerlijk gezegd zie ik in het zoekplaatje een vierzijdige torenspits, terwijl in Wijhe de spits achtzijdig is. De sterkere inzwenking bij het zoekplaatje zie ik ook. De toren van het zoekplaatje oogt ranker dan die van Wijhe. Kan het een niet meer bestaande kerk zijn?
Woensdag 11-1-2012 21:01:20



dick zweers (bergeijk): Hier de doorsneetekening, kerk Wijhe, beeldbank RCE
Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Woensdag 11-1-2012 08:15:19



dick zweers (bergeijk): Omdat ook J.Jongbloed zegt: 'Wijhe' ben ik naar bewijs gaan zoeken.

Mijnsheerenland is het zeker niet. De nok van het kerkdak ligt daar veel hoger t.o.v. de torenromp. De toren is daar vermoedelijk wat kleiner dan die van Wijhe (met wel dezelfde kenmerken). Ik ken geen andere torens die hier op lijken.

De toren moet inderdaad die van de hervormde kerk in Wijhe zijn. Positie en vorm van galmgaten kloppen. De enige 'maar' is de insnoering van de spits. Die lijkt op dit zoekplaatje sterker dan in Wijhe, maar dat kan ook aan onscherpte van de foto liggen.

De vage streep rechts van de toren is dan de nok van het kerkdak. Dat klopt met twee afbeeldingen: 1 = lengtedoorsnede van de kerk en 2 = een aanzicht van de toren vanaf het mnaaiveld. Beide uit de beeldbank van RCE:

1 Doorsnedetekening: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldingen/weergave/search/layout/result/indeling/detail/start/44?searchfield=wijhe+kerk+

2 Toren in aanzicht. Link hieronder.

De nok van het kerkdak ligt in Wijhe net iets beneden het boogfries van de derde geleding. Dan is de vage lijn op het zoekplaatje inderdaad de nok van het kerkdak.

Dit betekent dat de fotograaf ten zuid-zuidoosten van de kerk, ongeveer ter hoogte van de molen, maar wat verder oostwaarts. Dan ligt (in Wijhe) de spoorlijn Deventer-Zwolle tussen de fotograaf en de toren. Het wat heuvelachtige landschap klopt ook met Wijhe. Ik herken geen enkel gebouw, maar er is ter plaatse veel veranderd.


Website: http://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/alle-afbeeldi [...]
Woensdag 11-1-2012 08:11:21



jjongbloed (Veenoord): Wijhe
Website: http://images.qoop.nl/9/8/2/7/9827371.jpg [...]
Maandag 9-1-2012 16:00:01



jjongbloed (Veenoord): Wijhe
Maandag 9-1-2012 15:57:50



Dick Zweers (BERGEIJK): Misschien Wijhe, afgaande op de toren, maar ook Mijnsheerenland is een kanshebber. D.i. waarschijnlijker gezien de aard van de overige gebouwen.
Zaterdag 7-1-2012 12:14:10



  Om een reactie te plaatsen kunt u onderstaand formulier gebruiken. Velden met een * zijn verplicht.   

naam *  e-mailadres *     
woonplaats  Wat is woord één in deze zin? vul dit hier in *
opmerkingen *


internetadres met toelichtende illustratie/tekst (incl. http://):