Reacties op Zoekplaatje 556
De nieuwste inzending staat bovenaan!
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Beste Harry, blunders leiden soms zelfs tot oplossingen, dus niet zwaar aan tillen. Maar al eerder in de inzendingen op dit ZP is gebleken dat het waarschijnlijk om een Maffei gaat. We zijn echter nog niets dichter bij een oplossing van de locatie.
Woensdag 7-1-2009 17:37:08
|
Harry H. Arends (Enschede): Na mijn eerdere blunders in deze ZP heb ik het boek van de Herder nogmaals bekeken en dan op de raampjes van de loc gekeken. Op bladzijde 76 staat rechts op de foto een loc met dezelfde type raampjes, stoomdom en ventielen. De schoorsteen is niet van hetzelfde formaat dat kan later aangepast zijn, de foto is van 1958. Het merk van de lok is Linke-Hofman uit Breslou. Een groot aantal van deze locs zijn na de WW1 opgekocht door DuCroo & Brauns te Weesp en dan in de jaren 1926/27 verkocht aan Blankevoort te Bloemendaal en in latere jaren ook aan andere.
Maandag 5-1-2009 20:17:08
|
Dirk Eveleens Maarse (Arnhem): Ik struikel toevallig over deze site.
Hoewel de discussie al oud is, toch even het volgende:
De heer Hans de Herder is hoogbejaard en niet in het bezit van internet, hij gebruikt nog steeds een schrijfmachine.
Hij is inderdaad DE deskundige in ons land.
Maar ik vrees dat zijn hulp niet zal baten.
Gerard de Graaf, inzender van de foto, kent Hans de Herder persoonlijk, en zal de foto zeker aan hem hebben laten zien.
Dirk
Woensdag 9-5-2007 17:18:59
|
ruud van den aakster (Alkmaar): In de 20er jaren werd "Bloemwijk" in Alkmaar gebouwd.
Dat is de wijk tussen de v.d.Woudestraat en de Frits Conijn laan.
De grond is opgehoogt met zand afkomstig van de plek waar tot 1573 het klooster de Blinken lag,tegen het grondgebied van Heiloo aan.
De benodigte grond werd aangevoerd via een smalspoor.
Ik denk niet meteen aan de v.d.Woudestraat,of dit moet dan de hoek van de grensstraat zijn.
Vrijdag 5-1-2007 21:02:48
|
Martin Snuverink (Voorburg): Om op de suggestie van Jacques Laureys in te gaan: als Gouda serieus is, zou men eens moeten zoeken in de IJssellaan, Boelekade en Jan van der Heijdenstraat. Deze straten buiten de singels waren voor 1913 al bebouwd en er staan nog zulke huizen.
Donderdag 7-12-2006 17:46:00
|
Martin Snuverink (Voorburg): Alkmaarders!!
Vergeet even het verband met een watersnood. Dit is immers geen gegeven.
Alkmaarders, kijk dan eens rond in de buurtjes tussen de Geestersingel en het station: Van der Woudestraat, Druivenlaan, Stuartstraat, Stationstraat, Spoorstraat en omgeving. Daar tref je dit soort huizen aan. En misschien ook wel elders in Alkmaar.
Maandag 27-11-2006 21:16:28
|
Jacques laureys (Amsterdam): Ik heb nog uitgebreid op internet naar de watersnood 1916 gekeken, en ik kom raar genoeg met een totaal andere suggestie. De Hollandse IJssel in Zuid-Holland heeft in de storm van Januari 1916 op verscheidene plaatsen zo'n hoog niveau gekregen, dat het water over de dijk stroomde. Vervolgens is besloten om deze dijk te verhogen en te verbreden, zoals trouwens ook bij bijna alle plaatsen rond de toenmalige Zuiderzee.
Bij Moordrecht aan de Hollandse IJssel is dit in 1917 gebeurd en is er een treinspoor op de dijk aangelegd om met een trein klei uit schepen die bij Gouda lagen op te halen !
In ieder geval lijkt mij dit niet Moordrecht, het ziet er te stedelijk uit, maar wellicht zou het wel Gouda kunnen zijn
Maandag 6-11-2006 21:30:03
|
Martin Snuverink (Voorburg): Zulke lantaarns op uithouders als Jacques Laureys bedoelt kwamen in verschillende steden voor. Exact dezelfde heb ik gezien op diverse oude foto's van Alkmaar. Hiermee wil ik niet de suggestie wekken dat we speciaal in Alkmaar moeten zoeken.
Dinsdag 26-9-2006 22:35:08
|
Jacques laureys (Amsterdam): Het is alweer een tijd geleden dat ik als eerste met de suggestie Monnikendam en de watersnood 1916 kwam, ik heb nog een keer op de website van Beeldbank Noord-Holland gekeken, maar kon geen directe overeenkomsten met het Noordeinde in Monnikendam ontdekken. Wel zag ik precies hetzelfde vreemde lantarentype, die horizontaal aan een gevel hangt of haaks op een paal staat, op meerdere postkaarten van het Noordeinde en ook Bloemendaal in Monnikendam.
Maandag 25-9-2006 23:31:31
|
Rob Aalders (Assen): Dan maar eens het boek De Waterlandse Tram ingedoken. Op pagina 40 en 41 staan twee foto's van de werktreintjes: één op weg naar de dijkdoorbraak en één op het Noordeinde. Lijken toch wel op jouw loc. Zou dus bijna denken dat de foto ergens in de buurt van het Noordeinde gemaakt moet zijn op een moment dat men begonnen was het tijdelijke spoor aan te leggen. Want zo te zien houdt ook achter de loc op.
groeten
Rob
Dinsdag 22-8-2006 21:52:05
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ja, Rob, klopt, ik heb daaraan meegewerkt. De kaarten zijn van Dick van der Spek in Emmen. Ik heb sinds de suggestie Monnickendam ook nog geen betere suggesties gezien, maar men herkent de foto kennelijk niet als Monnickendam.
Maandag 21-8-2006 23:45:29
|
Rob Aalders (Assen): In de railatlas van de NZH staat een kaart met het noodspoor dat in 1916 is aangelegd vanaf Monnickendam naar de gaten in de dijk. Bekend is dat het spoor smaller was dan het TNHT/NZH spoor. De railatlas mikt op 750 mm. Maar verder is er heel weinig bekend over de spoorwijdte, dus 900 mm kan best waar zijn. En dan zou het dus toch een foto uit die tijd in Monnickendam zijn. Helpt dit?
Maandag 21-8-2006 21:31:19
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Zonder alle deuren bij de suggestie van Otto te willen dichtgooien, toch de volgende opmerkingen.
De BSM was een wegberm-tramwegmaatschappij. Vrijwel het gehele net van de BSM, gelegen rond Elst, lag in de wegberm. Er was van aanleg van een eigen aarden baan derhalve nauwelijks sprake en dan zullen de betrokken aannemers geen zware middelen als op het ZP hebben toegepast en zeker niet in de bebouwde kommen. De aanleg geschiedde overwegend met handkracht, waarvan vele foto's bekend zijn.
Aanleg met locs gebeurde, zoals Otto zeker zal weten, wel bij de OG in Oostelijk Groningen en bij de latere RTM, kortom de latere en betere trambaanaanleg op vrije baan.
Maar nogmaals, de locatie op zich is niet uitgesloten.
Zondag 20-8-2006 19:13:28
|
otto dijkstra (arnhem): Bladerend in het boek "De Betuwsche Stoomtramweg Maatschappij" van Mr. R.G. Klomp, kom ik op blz. 14 een foto tegen waarop de aanleg is te zien van de BSM in Huissen. Het op de foto voorkomende straatje met goederenwagens toont wat overeenkomst, de loc zeker niet. En, uitgaande van de discussie rond de spoorwijdte van 900mm, de BSM reed op Kaapspoor (=1067 mm), ook niet. Maar wie legde de lijn aan en waarmee?
Donderdag 17-8-2006 14:40:32
|
Martin Snuverink (Voorburg): Zowel zulke bebouwing als zo’n straatlantaarn ben ik niet tegengekomen in Monnickendam. Daarom geloof ik ook niet dat we het daar moeten zoeken. Ik denk meer aan Alkmaar, o. m. vanwege de lantaarn.
De Herenstraat in Leiden? Ik ken deze straat redelijk en de foto past er qua sfeer aardig bij. Zie de Beeldbank Leiden. De lantaarn, en vooral de houder ervan, herken ik echter niet als Leids. De bebouwing is ook anders en zo heb ik nog meer redenen om Leiden in het algemeen en Herenstraat in het bijzonder af te wijzen. Overigens geen gekke gok van Sjoerd.
Website: http://www.leidenarchief.nl/index.php?option=com_memorix&Itemid=26
Vrijdag 26-5-2006 19:00:19
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Formeel ben ik niet, vandaar dat ik mijn voornaam overal gebruik. Maar vooruit, Hans, nu weet ik hoe je heet.
Jeannette, kan dit Leiden zijn? In 1922 en 1923 heeft een smalspoor gelopen door de Heerenstraat, in elk geval nabij de spoorweg Woerden - Leiden. Ik weet niet waarvoor het smalspoor is aangelegd, maar er is in die tijd een smalspoor/spoorkruising geweest nabij de overweg. Exacte data alsmede locatie zijn mij bekend, omdat ik in mijn archief een vergunningaanvraag vond. De spoorbreedte is helaas niet bekend. Omdat dit stedelijke omgeving betreft, zou het smalspoor op de wijze van het ZP over de bestrating kunnen zijn aangelegd.
Wie schiet erop? Hans, Jacques, Jeannette, Martin, Gerard, ...?
Vrijdag 26-5-2006 09:21:07
|
Peter M. (A'veen): En ik ben gewoon Peter en laten we gewoon blijven, doen we al gek genoeg toch?
Dinsdag 23-5-2006 16:17:20
|
H de Haas. (Den Haag.): Hoe formeel, voor alle ZP zoekers ben ik gewoon Hans, dat vind ik zelf het beste. Groetjes Hans.
Zondag 21-5-2006 01:56:58
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De heer de Haas doelt op zowel de kleding als het uiterlijk van de leden van een `ploeg`. Het is inderdaad grappig dat er in die tijd een soort van burger-rangonderscheidingstekens waren. De platte pet was de (los) werkman, de gleufhoed was de ploegbaas en de bolhoed met burgerkleding was de man van het kantoor, die er alleen was bij belangrijke zaken. Een snor kon kennelijk wel kracht bijzetten aan het uiterlijk, maar die zie je toch ook wel bij de werklui.
Het maakt dat elke ploeg wel gelijkenis vertoont met andere ploegen. Ik moet zeggen dat ik ook wel eens zit te turen naar de gezichten op foto's uit die tijd en dan denk: het kan eigenlijk niet, maar het lijkt wel dezelfde man die ik zie.
Zaterdag 20-5-2006 10:49:44
|
H de Haas. (Den Haag.): Wat mij opvalt bij dit zoekplaatje, is dat de heer met de bolhoed sterke overeenkomsten vertoont met het opgeloste ZP 135 de ontsporing in Sassenheim.
Zaterdag 20-5-2006 03:54:14
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De foto is alleen in de beschrijving ervan op de site gedateerd op rond 1920. Volgens het eerder genoemde smalspoorboek van Hans de Herder (die helaas nog steeds niet gereageerd heeft) lag het zwaartepunt van het gebruik van dit type tussen de twee Wereldoorlogen, met de nadruk op de jaren 20. Maar de tramlijn te Stolwijk bewijst (het moet immers 1903 zijn!) dat het eerder kan zijn geweest.
De Maffei op de site van Gouda - Schoonhoven staat zelf niet op die stevige railstaven, die lagen er los bij. Ik was daar niet duidelijk over, excuses.
Arnoud heeft ook gelijk als hij stelt dat de loc overal kan zijn afgeladen of opgeladen.
Lantaarnkenners kunnen misschien nog eens kijken naar de zichtbare straatlantaarn.
Maandag 15-5-2006 19:13:32
|
Arnoud Bongaards (Amsterdam): Is het ZP al min of meer gedateerd? Ik kan me niet herinneren dat in onderstaande verhalen gelezen te hebben....Het lijkt ergens tussen 1900 en 1920. Een wat meer precieze datering zou ons mischien ook verder helpen. Iets voor de experts...
Maandag 15-5-2006 15:51:41
|
Arnoud Bongaards (Amsterdam): Opmerkelijk is wel dat de aannemersloc te stolwijk op licht 900mm veldspoor staat en dat het een Maffei is, op het eerste gezicht wel degelijk van hetzelfde type. Het is jammer dat de werklui op het ZP met z'n allen voor de loc staan zodat belangrijke details als het type buffers ed niet is te zien. Toch durf ik wel te stellen dat het een zelfde type betreft.
Dat de trambaan niet door een woonwijk loopt wil volgens mij niet perse zeggen dat zo'n loc daar niet verzeild raakt...zeker als de loc daar is afgeladen of wellicht gerepareerd zou dat kunnen...
De andere aannemersloc op de site van de spoorbaan Gouda Schoonhoven (te Den Hem) is een 900mm Henschel uit 1903
Maandag 15-5-2006 10:26:55
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het klopt dat er aannemersspoor en -locs zijn gebruikt voor de aanleg van de tramlijn Gouda - Schoonhoven. Overigens bevat de door de heer Kralt bedoelde site vele foto's van de normale exploitatie met verschillende normaalspoorlocs van Merryweather en de latere Dierenserie van de SS. Er is wel een foto van een aannemersloc bij, op smalspoor, met stevige (de uiteindelijke?) railstaven!
De MET, de Maatschappij tot Exploitatie van Tramwegen, begon met de aanleg in 1903 met smalspoor. Onvoorstelbare hoeveelheden zand verdwenen hier in de peilloze diepten van het beruchte Goudse veen. Binnen enkele maanden was het geld op. Pas in 1910 werd het werk hervat door de SS en ook afgemaakt, ditmaal met normaalspoorlocs en kipkarren, maar ook deze poging duurde tot 1914!
Het ZP is hier echter zeker niet gemaakt want de gehele trambaan was vrijgelegd van straten en wegen. Er waren slechts doorsnijdingen van wegen, geen trajecten in de openbare weg.
Dinsdag 9-5-2006 22:25:42
|
d.kralt (meppel): Een dergelijke locomotief werd ook gebruikt bij de aanleg van de stoomtramlijn Gouda-Schoonhoven.(zie link)
Website: http://www.xs4all.nl/~nieko/fotostat.htm
Dinsdag 9-5-2006 20:40:37
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Goed werk Arnoud, dan weten we nu meteen zeker dat de loc op de ansichtkaart van Monnickendam Kade 1916 een andere is dan die op het ZP.
Ik ben het meteen helemaal met je eens dat de railstaven op het ZP er niet uitzien als hergebruikte tramrails van de TNHT. In de beschrijving van de gebeurtenissen te Monnickendam in 1916 komt dit echter voor als een gegeven, zonder te stellen dat dit op het ZP te zien is.
Ten slotte kan het nog steeds ergens anders zijn dan hier.
Dinsdag 9-5-2006 17:56:48
|
Arnoud Bongaards (Amsterdam): Na wat meer rekenwerk ben ik het toch idd met Sjoerd eens wat betreft de spoorwijdte: 900mm. Dit klopt ook zeker met de afmetingen van de loc. Ik twijfelde omdat 900mm spoor over het algemeen er zeer massief uitziet en dat valt hier mee. Profielhoogte zit tussen de 95 en 100mm (ca. 20kg/m railgewicht) en dat is toch vrij licht, ook voor een trambaan in 1000mm. Alhoewel uiteraard zeker niet onmogelijk twijfel ik dus nog aan de conclusie dat dit hergebruikte tramrails is.
Overigens zou het best kunnen dat de loc onder stoom staat (het lijkt een rookwolk boven de loc maar dat kan ook lichtinval op de foto zijn), het was niet abnormaal dat de locs onder stoom af- en opgeladen werden.
Voor de geinteresseerden en de volledigheid: De loc op de ansichtkaart in Monnickendam is een 900mm Orenstein & Koppel, idd met zijruiten/ramen, typisch voor grote O&K loc's. De loc op de zeewering in Petten is ook een 900mm O&K, zij het van een ander type.
Dinsdag 9-5-2006 12:58:43
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De tramlijnen boven Amsterdam hadden geen normaalspoor, maar 1000 mm spoor met ook een lichter profiel dan dat van normaalspoor. Dit maakt hergebruik van de rails te Monnickendam heel goed mogelijk.
Maandag 8-5-2006 19:34:07
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Eindelijk een deskundige op smalspoorgebied aan de lijn! Helemaal mee eens ook. Juist gelet op die railmal echter, (dat vorkachtige ding, verstelbaar voor iets meer spoorbreedte in krappe bogen, de twee onderste takken op het ene been, de bovenste op het andere been van het spoor) die lijkt mij toch afgesteld op 900 mm. Ook de loc is, hoewel zo'n 20 cm boven het wegdek, forser dan het gemiddelde 700 mm formaat (zie bijv. de site van het Smalspoormuseum). En nogmaals: hij komt qua type overeen met de 900 mm locs die ik al op 20 februari gaf, niet met 700 mm types van Maffei.
Ik ben niet echt deskundig op smalspoorgebied, maar op 900 mm en ook op 700 mm zal men geen gebruik hebben gemaakt van opneembare railramen ivm de zwaarte van het spoor. Decauville echter werkte als ik het wel heb bijna uitsluitend met door vier man opneembare railramen (dwarsliggers met afgemonteerd spoor).
Ik gok toch nog steeds op Monnickendam, gelet op het straatspoor. Maar Arnoud kan gelijk hebben als hij stelt dat de loc overal in het land op deze manier kan zijn afgeladen van een dekschuit.
Arnoud, bedankt.
Maandag 8-5-2006 19:25:52
|
Arnoud Bongaards (Amsterdam): Nog een ding wat opvalt: de loc staat erg hoog en enigzins voorover, vergelijk de weglopende lijn van de dakranden. Het kan ook nog zo zijn dat de loc is afgeladen van een voertuig al moet gezegd dat dit soort zware locs meestal per schuit werden aangevoerd. Het spoor onder de loc zou dus ivm het afladen hoger kunnen liggen dan het spoor in de voorgrond. Dat zou kunnen betekenen dat de loc hoger oogt omdat de wielen niet op het niveau van het spoor op de voorgrond staan.
Website: http://nmld.locaalspoor.nl/showobject.php?object=1967&owner=34&lan=nl
Maandag 8-5-2006 10:58:13
|
Arnoud Bongaards (Amsterdam): De loc is zeker een Maffei van behoorlijke afmetingen. De loc staat ook zeer hoog op de wielen... Het spoor lijkt mij echter geen 900mm maar toch eerder 700mm. Zo ontzettend zwaar zijn de spoorstaven niet en dat de staven van een opgebroken (normaalspoor)tramlijn afkomstig zijn zou kunnen maar lijkt me niet waarschijnlijk daar het toch wel smalspoorprofielen betreft.
Het valt tevens op dat er een complete spoorbouwploeg op de foto staat met hamers, railspijkertrekkers en een spoormal, gebruikelijk bij gespijkerd spoor. Het spoor wordt dus zeer waarschijnlijk op het moment dat de foto is genomen aangelegd. Op zich opmerkelijk dat men het zo in/op de straat legt, iets waarvan ik niet veel afbeeldingen heb gezien. Ook zou het kunnen dat men de loc verplaatst door steeds een railraam voor het stuk spoor te leggen waar de loc op staat, dan de loc te verrijden en dan het achterste railraam weer voor de loc leggen. Of de loc daadwerkelijk onder stoom staat is moeilijk te zeggen. Dit alles verraad nog steeds niet veel over de plek, helaas.
Groeten,
Arnoud Bongaards - Decauville Spoorweg Museum, Harskamp
Maandag 8-5-2006 02:45:51
|
Peter M. (A'veen): Rechts achter zie je dat de weg een bocht maakt naar links.
Maar zie ik daar nou achter die huizen rij een kerktoren of is dat maar mijn verbeelding?
Kan iemand misschien met het contrast spelen zodat dat duidelijk word.
Vrijdag 5-5-2006 19:37:00
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Nou, dan toch nog maar weer eens ten overvloede: we hebben het hier echt en definitief niet over een tramlijn. Dus de Gooische Moordenaar oftewel de Gooische Stoomtramweg Maatschappij waar dan ook is het heus, echt, werkelijk niet, noch welke andere tram dan ook. Het betreft hier een aannemerslocomotief.
Stedenbouwkundig is het nog wel prijsschieten, maar beslist niet op het gebied van de spoor- en tramweghistorie.
Dinsdag 2-5-2006 23:08:09
|
wim lanphen (dronten): Het is hier nog prijsschieten en dan durf ik wel even mee te doen, omdat ik toen ik deze foto zag, meteen moest denken aan een centrumstraat in vesting Naarden en de Gooische moordenaar. Het is slechts gevoel.
Dinsdag 2-5-2006 16:27:49
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ik raad de heer Arends aan het voorgaande eens te lezen. Dan kan hij zien dat er niet wordt uitgegaan van een tramlijn en dat de locomotief er niet één is van het type Decauville maar van het fabrikaat Maffei. Het door de heer Arends gehanteerde boek heeft al eerder gediend voor de bovengenoemde determinatie, wat op deze site ook is vermeld.
De lijn Hansweert - Vlake was nu juist wel een normaal geëxploiteerde tramlijn, ten behoeve van de passagiers die per boot aankwamen te Hansweert en zich naar het station in Vlake begaven. De spoorbreedte bedroeg 750 mm en de exploitatie was van 2 juni 1913 tot 8 oktober 1933. De locs 1 en 2 waren van Decauville, dat klopt, maar dit is toch wel een geheel ander type loc dan op het ZP.
Stoomlocs lijken op elkaar, dit zij toegegeven, maar daarom letten kenners op de details, niet op de hoofdzaken.
Maandag 1-5-2006 19:00:27
|
Harry H. Arends (Enschede): In hetzelfde boek kom ik op pagina 145 het zelfde type loc tegen welke in 1894 is gebruikt bij de aanleg van het Oosterpak. Ik denk daarom dat het juist is om er van uit te gaan dat deze opname niets met de tramwegen te maken heeft maar dat gezogt moet worden in de aanleg van wegen, versterkingen en zandafgravingen.
Maandag 1-5-2006 17:42:25
|
Harry H. Arends (Enschede): In het uitstekende boek Nederlandse industrie lokomotieven komt op de pagina 20 een foto voor van dit type loc met de typische volgorden van elementen op de ketel t.w. schoorsteen, overdrukventiel en smeertoestel. Dit type van het fabrikaat Decauville werd gebruikt op de tramlijn Hansweert-Vlake tot 1933
Maandag 1-5-2006 17:27:39
|
Martin Snuverink (Voorburg): Herstel. Sjoerd Eeftens heeft gelijk. Ik heb de fabrieks- en/of nummerplaat of naamschild voor een raam aangezien. De zij-opening die ik met "raam" aanduidde is natuurlijk het gat boven de deur.
Zondag 30-4-2006 11:51:23
|
Martin Snuverink (Voorburg): Sjoerd heeft mij niet helemaal goed begrepen. Ik had het over zijramen en niet over zijruiten. Met ramen bedoel ik openingen (vensters). Met ruiten zou ik ramen met glas bedoeld hebben.
Ongetwijfeld zullen in Monnickendam ook huizen in neo-stijl voorkomen. Alleen heb ik ze niet gezien in de straten die in eerste instantie in aanmerking komen voor de locatie van dit zoekplaatje.
Uiteraard hoop ik van ganser harte dat Monnickendam juist is. Dus M. beslist niet opgeven!
Woensdag 26-4-2006 23:20:08
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Op een aantal foto's van Monnickendam in mijn tramarchief komen wel huizen in neostijl (?) voor. Voor mij is dit stadje een echt allegaartje.
De loc op de foto's van Qoop heeft geen zijruiten, al lijkt dit zo. De meeste aannemerslocs hadden alleen ruiten in de kopwanden die vaak draaibaar waren om een verticale as en waren ter hoogte van de deur (als die er was) geheel open. Naast het gat boven de deur zat op het machinistenhuis vaak een fabrieks- en/of nummerplaat en soms een naamschild.
Ik blijf toch nog even hangen in Monnickendam. Tenslotte is dat stadje ook niet in enkele jaren gebouwd. En ik vind het verhaal achter dat spoor op de bestrating zo treffend en daardoor het ZP zo verklaarbaar. Een niet alledaagse situatie!
Woensdag 26-4-2006 14:15:45
|
Martin Snuverink (Voorburg): Op de serie foto’s waarnaar Gerard verwijst komt zelfs tweemaal de hieronder afgebeelde foto uit Qoop voor, maar dan duidelijker. Daaruit blijkt dat het niet om dezelfde locomotief gaat. Op het ZP heeft de loc een enkel zijraam, terwijl de loc op de foto uit 1916 er twee heeft. Ik neem aan dat de loc een symmetrische bouw had.
De huizen vooraan op het ZP hebben T-ruiten en zijn van voor 1880. De huizen verderop links (een serie van 3 woningen) zijn echter gebouwd in neo-stijl van rond 1900. Op de beeldbank NH komen in de vesting Monnickendam huizen in neo-stijl niet voor. Daarom ben ik er nog allerminst van overtuigd dat dit Monnickendam is.
Woensdag 26-4-2006 00:23:28
|
Gerard Nachbar (Almere): Zie ook Beeldbank Noord-Holland. Zoeken met "+watersnood +Monnickendam" (zonder de kwoots)levert 6 pagina's op. Deze watersnood reikte overigens in westelijke richting tot mijn roots, te weten Zaandam oostelijk van de Zaan.
Website: http://www.beeldbank-nh.nl/index.php
Dinsdag 25-4-2006 21:12:12
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Dankzij de heer Laureijs krijg ik het gevoel dat we heel heet zitten in Monnickendam. In mijn tramarchief vond ik de volgende feiten:
De (Tweede) Noord-Hollandsche Tramwegmaatschappij reed van Amsterdam Noord naar enerzijds Purmerend en Alkmaar (sinds 1888) en anderzijds naar Monnickendam en Edam (sinds 1894). In de rampnacht van 13 op 14 januari 1916 overstroomden als gevolg van een zware noordwesterstorm een groot deel van Waterland en het eiland Marken. De Zuiderzeedijk brak bij Zuiderwoude en Katwoude, als gevolg waarvan 1500 m dijk werd weggeslagen, 600 koeien verdronken en honderden kippen en schapen.
Tramverkeer was onmogelijk geworden op de lijn naar Edam. De TNHT verlegde haar aandacht van de tram naar haar schepen en onderhield over water zo goed en zo kwaad als het ging de goederen- en personendienst. De trambaan werd hier en daar tijdelijk opgebroken om herstel van de dijken mogelijk te maken, zo ook tussen Monnickendam en Broek in Waterland. Hier werd met de vrijkomende railmaterialen een aannemersspoor gelegd over de bestrating vanaf de loskade (zie de foto van de heer Laureijs) ten noorden van Monnickendam naar Zuiderwoude. De aannemer was Van Hattum en Blankevoort te Beverwijk die ook een Maffei-loc had (zie mijn lijstje van 20-2-2006). Het spoor lag door dezelfde straten als de tramsporen van de TNHT. De aannemer gebruikte enkele stoomlocs op 900 mm spoor. Het aannemersspoor werd tot april 1917 gebruikt, waarna de TNHT weer ruim baan kreeg voor de reguliere tramdiensten.
Dat betekent dat we te Monnickendam zoeken van zuid naar noord in de Zarken, de Kerkstraat en in het Noordeinde. In deze straten lag de trambaan aan de oostzijde in de straat, met een wisselplaats in het Noordeinde bij hotel Den Posthoorn, tevens tramstation en overstappunt voor de boot naar Marken. De wisselplaats werd door het aannemersspoor aan de westzijde van de straat onbruikbaar. Het tramspoor niet, want dit kon na het herstel al in 1916 (!) weer worden gebruikt, zij het als enkelspoor tot Edam.
Ik voel het meest voor het zuidelijk deel, de Zarken en de Kerkstraat, met als zijstraten de Kermergracht, de Smidsteeg, de Schoolstraat, de Heerengracht, de Lindegracht en de Kloosterstraat.
Dinsdag 25-4-2006 20:14:05
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het gaat me wat ver om te concluderen tot dezelfde locomotief. Ik wil zelfs niet concluderen tot het zelfde type. Zoals ik al eerder opmerkte waren er in den lande honderden aannemerslocomotieven actief van zeer uiteenlopende typen. De foto biedt te weinig details.
Het enige wat ik durf te stellen is dat de loc op de foto van Monnikendam rijdt op 900 mm spoor. Haar pijp is volgens mij korter en de stoomdom op de ketel juist dikker dan die van de Maffei op het ZP. Ik kan het niet goed zien, maar de ruiten in de kopwand lijken niet ei-vormig zoals bij de Maffei, maar langwerpig rond.
Daarentegen zou ons zoekplaatje echter heel wel te Monnikendam genomen kunnen zijn. Vaak waren er meerdere locs op het werk aanwezig. Wie kopt de voorzet Monnikendam in?
Dinsdag 25-4-2006 12:16:01
|
Jacques laureys (Amsterdam): Het nieuwste wapenfeit: Dezelfde Locomotief heb ik op een Monnikendam kaart van de watersnood 1916 gezien. Dit lijkt mij de meest waarschijnlijke locatie, 1916 was al een jaar waar deze locomotief veelvuldig werd ingezet op verschillende plaatsen in Noord-Holland tijdens de watersnood.
De kaart is momenteel op Qoop te zien onder Monnikendam watersnood 1916 met trein.
De door Jacques Laureys bedoelde foto van Qoop-red.
Dinsdag 25-4-2006 00:37:21
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het is niet uitgesloten dat de tramweg Schagen - Van Ewijcksluis in 1916 is gebruikt voor grondtransport voor dijkverzwaring. Deze tramweg was in exploitatie van 1 maart 1912 tot 1 januari 1935. Hij was echter gebouwd met normaalspoor (1435 mm) dus het is uitgesloten dat hier dezelfde locomotief als op het ZP reed. Op de lijn naar Van Ewijcksluis werd doorgaans gereden met 2-assige tramlocs uit de dierenserie of met de vierkante stoomtramlocs van de serie HSM 1061-1063.
Het kan wel zo zijn dat op een aantal plaatsen in Noord-Holland een van de smalspooraannemerslocs (900 mm) als die op het ZP heeft dienstgedaan. De bijnaam Jumbo werd wel vaker aan allerlei stoomlocs gegeven.
Misschien wil de heer Laureys een scan aan mij opsturen ter nadere beschouwing. Ik ben wel benieuwd!
Vrijdag 14-4-2006 15:02:48
|
Jacques laureys (Amsterdam): Ik heb in het boek "Watersnood van 1916 in Anna Paulowna" uit 1988 op blz 120 exact dezelfde locomotief gezien. Het gaat om een werktrein met grond om de dijk bij Van Ewijcksluis te verzwaren. Op 17 juni 1916 kwam de eerste van de zes ! locomotieven aan. Het gaat om de spoorlijn(stoomtram?) Den Helder--Schagen--Van Ewijcksluis. De locomotieven werden in de volksmond Jumbo's genoemd(op de Jonkerfoto uit het boek heet de locomotief Leyntje). Plaats op de zoekfoto is mij onbekend, misschien Schagen ?
Vrijdag 14-4-2006 14:14:30
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Gerard, die site is mij bekend. Het betreft hier overigens een andere locomotief.
Overigens, alle plekken waar ooit spoor heeft gelegen in Nederland, inclusief smalspoor met een zekere gebruiksduur, zijn door de toenmalige (1985) werkgroep Railtopografische Kaart, onder wie ikzelf, gedocumenteerd en ingetekend op een recente topkaart 1:25.000. Van vele (nog lang niet alle) tracees bestaan (hertekende) detailkaarten.
Over het materieel op smalspoor is nog veel onderzoek te doen. Daarom hoop ik nog steeds dat onze deskundige, de heer Hans de Herder, reageert. Dit is niet mijn specialisme.
Donderdag 6-4-2006 22:52:31
|
Gerard Nachbar (Almere): Ik verzamel historische topografie, waaronder het soort toeristische kaarten dat sinds ca. 1900 door onder meer Sleeswijk en Ten Brink werd uitgegeven. Ter ondersteuning van de vaststelling van het jaar van vervaardiging googel ik veel naar lokale spoor- en tramwegen. In dat verband kwam ik de elders vermelde site van het Zijper museum tegen. Er is ook een onderdeel 2. Het werkspoor langs de kust (1863 tot 1953). Het betreft een spoor van het Noordhollands kanaal naar de Hondsbossche Zeewering bij Petten. Je ziet daar ook een foto van een werklokomotief. Sjoerd, heb je hier iets aan?
Website: http://www.zijpermuseum.nl/expo/tramtrn/zhb.html
Donderdag 6-4-2006 20:59:23
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De foto´s van Andijk heb ik inmiddels van Hessel ontvangen. Prachtige werksfeerplaatjes met toch net genoeg van de bebouwing van Andijk om op grond van de bouwtrant te concluderen dat het ZP daar niet is. Ik deel de mening van Hessel dat zijn foto´s in dezelfde tijd genomen zijn.
Er zijn daar verscheidene locomotieven gebruikt, waaronder inderdaad een Maffei van hetzelfde type als op het ZP.
Jammer dat het smalspoormuseum niet reageert. Ik vraag de auteur van het boek over deze loc´s, Hans de Herder, om commentaar.
Maandag 20-3-2006 19:16:12
|
Martin Snuverink (Voorburg): Sjoerd, na je tweede oproep over lantaarn en architectuur het volgende.
De lantaarn (met arm) is erg algemeen geeft weinig aanknopingspunten; die kwam in veel plaatsen voor. Zulke lantaarns met zulke bevestigingen kun je overal tegenkomen. De historie van zoekplaatjes en wieweetwatwaar.nl heeft weliswaar Alkmaar als voorbeeld opgeleverd. Het bevestigen van straatlantaarns aan de gevels duidt op smalle straten, dikwijls binnen de singels van steden. Maar het plaatje geeft me geen binnenstads gevoel. Overigens, een Noord-Hollands gevoel kan ik niet ontkennen.
Over de architectuur:
De voorgevel van het voorste pand is sober en in kruisverband gemetseld, wat gebruikelijk was. De zijgevel is in halfsteensverband. Dit is minder gebruikelijk en duidt op een goedkope bouwwijze. Een muur in halfsteensverband is ook meestal een halfsteensmuur en dus dun en goedkoop uitgevoerd.
Verderop is de uitvoering wat duurder: boogjes en versieringen uit het eind 19e eeuw.
De vensters van het voorste pand zijn T-ramen, wat duidt opeen bouwperiode rond 1850. Het lijkt er zelfs op of het voorste pand ouder is dan de verdere panden. Daardoor zou je verwachten dat het voorste pand dichter bij het centrum van de kern van de nederzetting (“centrum van de plaats”) ligt. Terwijl je juist zou verwachten dat we naar de nederzettingskern toe kijken. Kortm tegstrijdigheid en bedrieglijkheid, waar niet veel verder mee komen.
Wat belangrijk is: de achtergrond met zijn bomen en daarachter weer huizen doen me toch denken aan een blik richting binnenstad (singel). Dan zou deze straat een uitleg buiten de stad zijn en dit strookt weer niet met mijn theorie over de chronologie van de huizen.
Uiteindelijk zou ik – puur op basis van impressies – het zoeken buiten de singels van een provinciestad(je) in Holland, en eerder in NH dan ZH. Hierbij denk ik aan steden als Alkmaar en Leiden en wel de westkant van de stad. Maar andere steden zijn natuurlijk ook mogelijk: Purmerend, Hoorn enzovoort.
Woensdag 15-3-2006 23:27:33
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Voor een scan van Andijk houd ik me aanbevolen. Kan er iemand iets zeggen over de lantaarn en de architectuur?
Woensdag 15-3-2006 16:39:09
|
Hessel de Greeuw (Andijk): Deze kaart is zeker niet in Andijk genomen.
Huizen met zulke daklijsten kwamen haast niet voor in Andijk op een enkele na.
Na de stormramp van 1916 zijn er heel veel huizen verplaatst van de dijk naar een ander gedeelte van Andijk.
Hierbij is door de een firma (ik dacht een andere naam als Zwaan)een smalspoor over de dijk aangelegd en een gedeelte onder aan de dijk.
Waarschijnlijk zal het een plaats wezen welke ook last heeft gehad van de stormramp van 1916.
De locomotief die hier afgebeeld staat lijkt wel sprekend op die in Andijk gebrukt werden.
Als iemand daar eventueel een scan van wil hebben, is dat geen probleem.
Hessel
Woensdag 15-3-2006 14:37:23
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Kan iemand iets zeggen over de gevels en de lantaarn die rechts naast de loc zichtbaar is?
Wat de schatting van de spoorbreedte betreft: het staande handgereedschap (de slaghamer) van de man links is in werkelijkheid toch wel een klein metertje lang, en meet op het ZP ook 38 mm, net als de spoorbreedte. Dus ik houd het echt op 900 mm spoor.
Zonder plaatselijke architectuurinfo komen we echter niet verder.
Zaterdag 25-2-2006 21:00:34
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Ik vergelijk alleen een x-maat met een y-maat en het doet er niet toe op welke plek je dat meet, als je maar zorgt dat de x-maat en de y-maat uit dezelfde oorsprong uitkomen. Draai de rails in gedachten rond en houdt de lasplaten op hun plek, dan zie je het.
Als ik meet tussen de twee lasplaten heb ik altijd de meet-spoorbreedte, hoe de rails ook verloopt, in dit geval de x-waarde. De meet-lengte van de man naast de las is de y-waarde. Ik had ook de breedte van 5 tot 6 straatkeitjes kunnen nemen. Dan kom ik met 6 x 15 cm ook uit op 90 cm.
Tenslotte is het formaat van de locomotief (steekt fors boven de mannen uit) een argument voor 90 cm. 70 cm locs waren behoorlijk kleiner (zie de site van het smalspoormuseum). En tenslotte is 60/70 cm spoor behoorlijk wat lichter.
Vrijdag 24-2-2006 17:05:29
|
KvdH (Eindhoven): Maakt Sjoerd hier geen rekenfout, je moet toch ook de hoek waarop de spoorstaven zijn geprojecteerd meenemen? Bij mij meet het spoor aan de onderzijde ook 38mm, maar ligt duidelijk schuin en er moet dus nog gecorrigeerd worden. Zeg de hoek rails/onderzijde is 30 graden, dan is de spoorbreedte op de foto rechtgemeten een factor 0,5 (cosinus van 60 graden als je het uittekent) kleiner. Dus 19 mm en de man is (bij spoor 90cm) 3 meter lang...
Vrijdag 24-2-2006 08:13:48
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): De spoorbreedte op mijn beeldscherm ter plaatse van de las in de spoorstaven is 38 mm. De man links van het spoor meet 65 mm. Als de werkelijke breedte van het spoor 90 cm bedraagt, is de man minstens 90x65/38 is 153 cm. Dat is aan de kleine kant, maar je kan ook zeggen dat het spoor dan zeker niet smaller zal zijn dan 90 cm.
Daarop voortgaand ga ik een lijst aannemers noemen die een Maffeiloc op deze spoorbreedte hebben bezeten. Ik ga er dan ook vanuit dat het ZP een kleinere aannemer laat zien omdat we hier niet aankijken tegen de bouw van de sluizen te IJmuiden. Ook sluit ik uit dat het gaat om het af- of opladen van de loc omdat deze onder stoom lijkt te zijn en dus in dienst is. Het betreft in de regel zwaar en geregeld zandtransport met kipkarren en/of transport van zware bouwmaterialen. De gegevens zijn ontleend aan H. de Herders boek over de Nederlandse smalspoorstoomlocs. Het eerste getal is het fabrieksnummer, de eerste plaatsnaam de vestigingsplaats van de aannemer, en voorts voor zover bekend, een werkplek. Ik heb de kansrijkste locs vermeld. Indien geen werk is vermeld, is het niet bekend.
2708, J.P. Broekhoven, Nijmegen, werk te Hengelo(Ov), St. Philipsland, Zeist.
2867, Groeneveld & Groeneveld, Dordrecht
3600, loc Aalsmeer, van Hattum en Blankevoort, Haarlem/Bloemendaal, later Zwaan en Zonen te Andijk (inpoldering Zuiderzee proefpolder aldaar)
3609, aannemer Stuy te Rotterdam
3657, als 3600
3800, L. van der Valk , Amsterdam, later CJM Kocken, Tilburg
3998, 3999, aannemer Bos, Groningen, archief niet bewaard
4035, van Hattum, Havenwerken Beverwijk, werk te Haarlem
4096, Volker en van Heurne te Goes
Maandag 20-2-2006 19:57:44
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Het Smalspoormuseum reageert niet (zo snel) dus ga ik zelf maar verder, ook al is het niet mijn specialisme. Het onvolprezen boek van Hans de Herder over de Nederlandse smalspoor stoomlocs bevestigt mijn onwetendheid op dit gebied: maar liefst 64 smalspoor Maffei's zijn in Nederland geregistreerd geweest bij het Stoomwezen!
Gelukkig kan ik er een aantal afschrijven wegens de spoorbreedte 600 of 700 of 750 mm, aangenomen dat het ZP een loc op 900 mm laat zien. Dan blijven er 26 over.
Dat het een Maffei is, lijkt zeker. Mijn eerdere vermoeden lijkt juist: op de vele foto's hebben alleen Maffei en Linke-Hoffmann-locs eiervormige brilplaatglazen. Het model is volledig volgens het meest gangbare type Maffei. Ik zal u de details besparen.
De locs werden met of zonder tussenhandel geleverd tussen 1907 en 1922 aan kleine en grote aannemers die er allerlei grote klussen mee verrichtten. Het gaat bij de Maffei's veelal over kanaal- en havenaanleg. Dat betekent meteen dat ze overal in ons land zijn ingezet. Na de klus ging de loc naar de volgende of werd verkocht.
De Amsterdamse Ballast Maatschappij, de Algemene Beton- en Aannemings Mij te Den Haag en de Zandleverantie Maatschappij te Amsterdam hebben de meeste locs in bezit gehad. De laatste gebruikte hen voor het zandtransport van de IJmuidense sluizen naar Amsterdam West.
Het voert te ver om alle locs en hun werkterrein te beschrijven. Daarover zijn wel gegevens voorhanden, maar daartoe zou ik meer streekgebonden hints moeten hebben.
Enige aanknopingspunt is dat minstens een vijftal locs een naam had die opzij tegen het machinistenhuis was aangebracht. Het lijkt er op dat de loc op het ZP dat ook heeft. De fabrieksplaten zaten bij deze locs namelijk opzij ter hoogte van de eierramen.
Zoals gezegd: streekgebonden info lijkt nodig om het zoekgebied te kunnen beperken.
Zaterdag 18-2-2006 20:20:21
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Door geheel Nederland, met uitzondering van Friesland, heeft ander spoor gelegen dan normaalspoor, dus ook in Zeeland.
We hebben hier echter niet te maken met een tramspoor maar met een aannemersspoor, dat tijdelijk op de bestrating wordt gelegd. Het is ook geen tramlocomotief, maar een aannemersloc. Het spoor wordt geheel ambachtelijk gelegd met houten liggers en losse spoorstaven van tamelijk licht profiel. Het is geen kant en klaar decauvillespoor, dat uit railramen bestond en lichter en gemakkelijker verplaatsbaar was.
Het spoor op het ZP is zeker geen normaalspoor maar (ik schat, gelet op het gereedschap en de redelijk flinke loc) 900 mm spoor.
Woensdag 8-2-2006 12:53:15
|
H de Haas (Den Haag): Zonder de deskundigheid van Sjoerd Eeftens in twijfel te trekken, meen ik héél voorzichtig dat Zeeuws Vlaanderen, Hulst en Sluiskil ook smalspoor verbindingen hebben gehad en als ik het goed heb ook nog naar België. Ik heb er weleens foto's van gezien, maar het kan natuurlijk ook nog normaal spoor zijn geweest vandaar dat ik heel voorzichtig ben.
Groetjes Hans.
Woensdag 8-2-2006 01:57:56
|
S (Prinsenbeek): Op de site van het Smalspoormuseum te Valkenburg staan twee prachtige foto's van locs met eiervormige (en niet ovale) ramen. Eén van Linke-Hoffmann en ... ja hoor: toch een Maffei, met de naam Yvonne. Zij heeft ook een doosvormige dom, net als de L-H. Bouwjaren resp. 1921 en 1920, spoorbreedte resp. 900 en 700 mm. En ik moet eerlijk toegeven dat die van het ZP op een groot aantal punten meer lijkt op de Maffei. Je kunt aan de lijst op de Smalspoorsite zien dat er weinig Maffei's in de collectie zijn; welnu er waren er hier ook niet veel.
Dat brengt ons echter nog niets dichterbij de oplossing.
Zondag 5-2-2006 16:32:04
|
Sjoerd Eeftens (Prinsenbeek): Dat de locomotief een Maffei is, geloof ik niet. Er hebben een stuk of 25 Maffei´s gereden in Nederland, ondermeer bij de NTM in Friesland, bij de NCS tussen Nunspeet en Hattemerbroek via Elburg en bij de RTM. Stuk voor stuk waren dit forse machines.
De aannemers profiteerden van een levendige en ook internationale handel, vaak via Spoorijzer in Delft, waarbij vaak tweedehands steenfabrieklocs werden bemachtigd, met zeer wisselend succes. De merken waren veelal Jung, Orenstein & Koppel en Linke - Hoffmann. De spoorbreedte varieerde van 600 tot 900 mm. Maar deze beide lijstjes zijn verre van volledig. Ik ben niet erg deskudig op dat gebied, maar dat is wel de Nederlandse Smalspoorstichting in Valkenburg bij Leiden. Ik heb hen per e-mail om commentaar gevraagd.
De eiervormige cabineruiten ken ik alleen van Linke Hoffmann, de doosvormige dom op de ketel komt bij L-H maar ook bij O&K voor.
Op Walcheren herlegden de Duitsers een deel van de in 1938 verlaten tramlijn van de Stoomtram Walcheren, en trokken deze door via Westkappelle tot voorbij Domburg. Er zijn foto's met een dergelijke loc op 900 mm spoor in Domburg en Westkappelle.
Zaterdag 4-2-2006 23:39:02
|
Om te reageren kunt u onderstaand formulier gebruiken
|
Zoekplaatje 556 